Ігор Чубайс: "Путін своєю політикою зробив для України більше, ніж Степан Бандера"
"ДС" В останній місяць активізувалися розмови про подальшу долю окупованої Росією Донбасу. Путін підняв питання про миротворчої місії ООН. Навіщо йому це знадобилося?
В. Ч. Російські влади прагнуть загальмувати і заблокувати процес реформ в Україні. В цьому плані Донбасу надається особлива роль. Якщо Україна стане федерацією, т. зв. "ЛДНР", керівників якої призначають в Москві, стане голосом, блокуючим реформи. Такий, судячи з усього, задум російської влади.
Мені, як росіянину, і задум, і спроба його реалізувати видаються нездійсненними і неприйнятними. Україна - суверенна, незалежна держава, самостійно вирішальне всі питання власного пристрою. Як раз в РФ, про це пишуть російські ЗМІ, проблема федералізму не вирішена, тут створена "вертикаль влади" і суб'єкти Федерації не мають відповідних прав. Але Київ не нав'язує свої рекомендації щодо госустройству Росії!
У цьому контексті я бачу пропозиції про миротворців ООН. Незрозуміло, чи повинні миротворці захищати місію ОБСЄ, або повинні контролювати всю територію ОРДЛО і повернути Україні контроль над кордоном з РФ? Пропозиція Москви обставлено такою кількістю деталей і застережень, що ідея Місії майже відразу перекреслюється безліччю підпунктів і обмежень.
З боку це схоже на підкидання дипломатам пачки жуйки, яку можна довго жувати, але важко отримати щось значуще...
"ДС" Для чого Путін взагалі заговорив про цю ідею? У нього немає грошей воювати або набридло утримувати оккупированую територію?
В. Ч. Коли ми намагаємося визначити мотиви тих чи інших рішень російської влади, треба усвідомлювати, що політика Кремля абсолютно непрозора. Навіщо 37 років тому вводили війська в Афганістан, чому наші військові сьогодні в Сирії - офіційні пояснення суперечливі і зовсім не переконливі. Особисті мотиви Путіна, який запропонував ввести місію ООН - це сфера політологічних ворожінь. Можливо, так імітується готовність до якихось змін, хоча, насправді, все стоїть на місці. Можливо, все гостріше відчувається бюджетний дефіцит в умовах стагнації економіки... Можливо, за цією пропозицією буде що-то ще й, за підсумками, напередодні виборів, Путін зможе підвищити свій рейтинг?
Але якщо перейти з зони політичного туману, в зону виразною видимості, можна сказати наступне. Під час російсько-чеченської війни у нас, фактично, існувала свобода друку, ми знали позицію Заходу і знали позицію російського громадянського суспільства. Тоді майже всі були налаштовані категорично проти війни. Тому, в переддень виборів 96-го року Єльцин був змушений зупинити війну. Тобто у випадку з Чечнею, громадська думка, яке було добре поінформоване, і яке вимагало світу, спрацювало. Зараз в Росії інформаційний потік жорстко контролюється і цензурируется. Зараз взагалі важко зрозуміти, на що орієнтоване громадську думку. Значна частина громадян може дивитися і дивиться тільки два-три держтелеканалу.
Україна і Захід не програли інформаційну битву, вони в ній взагалі не беруть участь.
Більшість росіян не мають уявлення ні про думці громадянського суспільства в сусідніх країнах, ні про їх офіційної позиції.
Питання відсутності об'єктивної інформації - це найважливіша проблема, на яку Захід не звертає уваги. Наведу конкретний приклад. Коли Євросоюз оголосив про введення санкцій проти Росії, він не доповнив це ніякої інформаційною кампанією. І хоча кожен росіянин, за даними ООН, втратив тільки з-за санкцій 25 тисяч рублів, робота російської пропаганди призвела до того, що рейтинг кремлівських керівників не впав, а зріс. А тепер пряму відповідь на поставлене вами запитання. Незважаючи на жорсткий інформаційний контроль, незважаючи на потужний тиск на опозицію, громадська думка в країні поступово змінюється, градус суспільної критики влади помітно зростає. Можливо, саме тому Кремль висуває якісь ініціативи, принаймні, зовні спрямовані на пом'якшення конфлікту.
В. Ч. Ситуація з Кримом - це порушення міжнародного права... По міжнародним нормам Крим належить не тільки повернути, а й виплатити компенсації за шкоду. Але крім міжнародного права, існує ще й реальна практика. Оскільки Росія - держава з непропорційно великою армією, деякі західні політики дивляться крізь пальці на порушення міжнародних домовленостей. Між тим, Росія знаходиться в стані глибокої системної кризи. А наші сусіди - Балтія, Польща, Словаччина рухаються по висхідній. Коли і в Україні розпочнеться інтенсивний економічний ріст, наші відносини стануть нагадувати відносини між НДР і ФРН, росіяни будуть прагнути на заробітки в Україну, і питання про Крим вирішиться.
Втім, можливий і інший варіант.
Якщо Росія досить скоро почне перехід до демократії, а такий сценарій цілком реалістичний, кримський і всі інші питання з Україною можна буде вирішити по-сусідськи, за столом переговорів, при повному врахуванні інтересів Києва.
Тому скоріше розгортайте ваші реформи. Все у ваших руках, ви ж провели два Майдану, рухайтеся далі!
"ДС" А чому для Росії так важлива Україна? Адже є країни Балтії, з якими Росія теж була у складі СРСР...
В. Ч. До складу Імперії входили і Фінляндія, і Польща... Але боротьба за правову державу, за демократію, за чесні вибори де-то в Папуа-Новій Гвінеї не дуже цікава Кремлю, і росіянам. А Україна видно в будь-якому дзеркалі і в кожному вікні. Ми переплетені занадто багатьма узами і це не пропаганда, це реальність. Ось і вся відповідь. Я і сам жив в Україні 7 років - у Львові та в Одесі.
"ДС" Мені здається, українці не дуже цікавляться, що відбувається в Румунії, Молдові чи навіть у Польщі. Та й сама Росія цікавить українців тільки за анексії Криму і війни на Донбасі...
В. Ч. Громадяни України стають суб'єктом політичної та економічної життя. Тепер саме український народ вирішує, який курс йому прокладати. Це почалося з Майдану і триває донині. Ставши господарями у своєму домі, українці активно обговорюють свої проблеми і це цілком природно. Додам, що для становлення українського патріотизму, Путін своєю антиукраїнською політикою зробив набагато більше, ніж Степан Бандера. А оскільки йде неоголошена війна, відносини не тільки між нашими державами, але і між нашими народами перебувають в найгіршому стані. І, все-таки, я би просив вас не забувати, що 15% росіян не схильні офіційній пропаганді. Ми дивимося в Україну з величезною симпатією і надією!
"ДС" За останні три роки Росія влізла в багато проблеми з імперських амбіцій президент Путіна. Як у Кремлі взагалі йдуть справи зараз?
В. Ч. Я вже казав, що політика Кремля не прозора і це, само по собі показник кризовості системи. Все здорове і сильне - відкрито, все хворе - ховається і оголошується держтаємницею. І все-таки, об'єктивні показники того, що дійсно відбувається приховати важко.
Певним маркером є вибори. Місяць тому у нас пройшли місцеві вибори, в Москві на них прийшло 12% виборців, такий же результат і в інших регіонах. Решта як би сказали: "Ми вам не віримо! Ідіть ви зі своїми виборами куди подалі".
Інший приклад. У вересні в самому центрі столиці, поруч з Кремлем (на місці колишнього готелю Москва) - відкрили величезний парк. І за якихось три дні москвичі туди прийшли і все витоптали. Міська влада голосно обурювалися. У Москві - на околицях - є два ботанічних сади, але там ніхто не бешкетує. А от у парку поруч з Кремлем люди знайшли спосіб висловити своє невдоволення. Таких прикладів багато і всі вони показують зростаюче протистояння суспільства і влади.
В. Ч. У нас правильніше говорити не про еліту, а про політичному класі, еліта - це люди моралі, які здатні робити правильний стратегічний прогноз! У нас же гризня і боротьба угруповань, пиріг все менше, а апетити ростуть. Після введення заходом санкцій, чиновники не можуть тихо піти на Захід, вони змушені сидіти в своєму човні до кінця.
Коли ведучий міністр - Улюкаєв або відомий в країні губернатор Білих опиняються під слідством, ні один столоначальник не може почувати себе спокійно...
"ДС" Російські експерти кажуть, що вибори в 2018-му Путіним вже виграно. Як він буде правити країною далі, враховуючи всі виклики, які стоять перед Росією?
В. Ч. Те, що перемога Путіна на виборах буде оголошена, якщо до березня не станеться форс-мажор, це для всіх очевидно, але питання в іншому. У Кремля відбувається провал за провалом, ніяких успіхів ні в чому, зникло безкоштовну охорону здоров'я, провалено освіта, міжнародні відносини... Росія потрапила в групку країн-ізгоїв.
Втім, і це поки не заважає Путіну орієнтуватися на довічне правління. На що ж йому спертися, яку політику проводити? Зрозуміло, що не на лінію поглиблення демократії. Розрахунок на силовиків, нацгвардію, ФСБ, на сталінську судову систему, на посилення цензури, на дружбу з Північною Кореєю...
"ДС" Ось політолог Дмитро Орєшкін говорить, що така Росія не може довго проіснувати і розпадеться...
В. Ч. Розпаду країни з ядерною зброєю не можна допустити, це найгірший сценарій. По-перше, це загрожує війною, яка може торкнутися всіх. По-друге, розпад країни ніяких проблем не вирішує. Замість одного авторитарного режиму виникне безліч, і що далі?
Ми вже розпалися в 1991 і РФ став новим изводом СРСР. Справа не в розмірі держави, а в абсолютно неефективної системи управління. Саме її і треба змінювати, при цьому зберігаючи цілісність Росії.
"ДС" Неефективність путінського режиму це випадковість чи це історична риса російського авторитаризму?
В. Ч. Якщо починати з часів Московії, з ХІV століття, то за 500 років Русь перетворилася в найбільшу державу планети. Значить, країна була влаштована правильно, штучно таке зробити неможливо. А спочатку з 19-го століття збирання земель припинялося (спочатку в Європі, а до 80-их років 19 століття - і в Центральній Азії) і Росія переходила до якісного росту. З 1885 по 1917-й темпи економічного розвитку були у нас найвищими в світі. В Москві та Пітері працювали фінські і шведські гастарбайтери, в 1914 році в двох столицях починали будувати метро, частка Росії в світовому агроэкспорте становила 40%, з 1908 року вводилося загальне безкоштовну початкову освіту...
Трагедія сталася в жовтні 1917 року, а розігнавши в січні 1918 всенародно обрані Установчі збори, більшовики створили нелегітимне квазідержава. Як писав А.с Солжеицын "Радянський Союз співвідноситься з історичною Росією як вбивця з убитим". Радянський Союз - це не Росія, як ФРН - це не Третій Рейх.
А нинішня РФ - правонаступниця СРСР. Так що нинішня влада - не з Росії, а з СРСР, і нинішня політика - не імперська, а неосталинская!
"ДС" Росія в часи Єльцина була демократичною, дружила з Заходом, їздила в НАТО, не воювала з Україною. Де точка, коли все розгорнулось у зворотний бік?
В. Ч. Єльцин проявив себе непослідовним і слабким політиком. Навіть Горбачов, у якого було безліч обмежувачів - і комідеологія, і КПРС і КДБ, все-таки зробив багато для зміни комуністичної системи. Єльцин починав в новому політичному просторі, у нього були величезні можливості, але він майже нічого не зробив. Комідеологія впала під тиском народної революції, але носіїв і бенефіціарів цієї ідеології - партгосаппарат - Єльцин фактично врятував і зберіг. Ну а крім того, із-за постійних "хвороб" він розладнав систему управління. Тому прихід Путіна був не випадковим. Потрібен був хтось із силовиків, інакше країна могла завалитися. І Путін в перші роки правління працював на зміцнення країни. Але далі він став зміцнювати не країну, а власний режим.
Якщо б Путін йшов по шляху утвердження законності і Конституції, по шляху демократизації країни і виборчої системи, йому б, швидше за все, довелося піти, оскільки на російську політичну сцену вийшли нові, сильні і яскраві люди. Тому команда силовиків повернула країну на шлях авторитаризму.
"ДС" Навіщо тоді було починати війну з Україною, сваритися із Заходом і заганяти 143-мільйонну країну в список світових ізгоїв - Ірану і Північної Кореї?
В. Ч. Переконати невелика кількість людей, що "біле" - це "чорне" - складно, але можна. Але коли робити це доводиться тривалий час і по відношенню до все більшій кількості людей, все більшу частину реальності доводиться перевертати догори дном і оголошувати це нормою. Влада Росії не хоче йти і в результаті ті, хто в нашій країні говорять правду офіційно називаються екстремістами, українська революція гідності називається жидо-бандерівським фашистським путчем... Я не думаю, що українській аудиторії потрібен довгий і докладний коментар. Старші Люди пам'ятають і не забудуть той совок, в якому ми жили і з якого Україна вирвалася, а ми - поки що ні...
Як все це закінчиться? Важко уявити, щоб Путін пішов сам. Хоча Горбачов так і зробив. Він сів перед телекамерами і сказав: "Я йду". Єльцин теж наламав дров, але потім публічно зізнався: "Вибачте, я помилився і я йду". Путін таке не скаже, він буде стояти до останнього. Психологічно Путін інший тип. Але все одно режим йде до фіналу. І дай Бог, щоб майбутні зміни відбулися мирно і щоб країна вціліла.
Ігор Чубайс, 70 років, філософ-россиевед, доктор філософських наук
Автор багатьох наукових і публіцистичних праць. Декан першого в Росії факультету россиеведения в Інституті соціальних наук.
Народився в Берліні в сім'ї військового. Після розформування військової дивізії в Німеччині, сім'я на початку 1960-х переїхала в Одесу.
Закінчив філософський факультет Ленінградського державного університету, потім захистив кандидатську дисертацію (про польську соціології телебачення) і почав працювати доцентом кафедри філософії Гітісу. В кінці 80-их був одним з найпомітніших діячів московських неформальних об'єднань "Перебудова" і "Перебудова-88". В 90-му став засновником "Демократичної платформи в КПРС". Балотувався в депутати Моссовета, але програв вибори, виборча комісія виконала жорстке припис - Чубайса в Моссовет не пропустити.
У 2000-му захистив докторську дисертацію з проблеми російської ідеї та ідентичності, вирішив проблему національної ідеї. У березні 2010 року підписав звернення опозиції "Путін повинен піти". А у вересні 2014-го року підписав заяву з вимогою "припинити агресивну авантюру: вивести з території України російські війська і припинити пропагандистську, матеріальну та військову підтримку сепаратистам на Сході України".
В даний час Ігор Чубайс - незалежний дослідник, професор Інституту світових цивілізацій.
Одружений.
Брат Ігоря Чубайса - Анатолій, російський політик, лояльний до влади. Його державно-політичну діяльність Ігор не схвалює і відносини з ним не підтримує.