Ігаль Левін: "Наступною жертвою Путіна після України будуть Білорусь чи Казахстан"
В. Л. По-перше, проблема Близького Сходу пов'язана з Угоди Сайкса-Піко, коли в 1916 році європейці нав'язали національні кордони держав, ділячи сфери впливу, не питаючи місцеве населення.
По-друге, якщо говорити про сьогоднішній день, проблемою для Сирії є клан Башара Асада, якого Росія дозволила залишитися при владі до 2015 року, коли Москва втрутилася у війну. Алавіти - це меншість в Сирії, основна маса населення - суніти.
На Близькому Сході суніт, шиїт або алавіт більш сильні ідентичності, ніж сирієць, йорданець або ліванець. Для гігантської маси людей сирієць або йорданець це взагалі пустий звук. Алавіти - це меншість, відгалуження шиїтів. Коли в сунітської країні еліта тільки алавітская, то це провокує нестабільність, спроби змінити ситуацію. Сирія не існувала мирно до громадянської війни. Вона придушувала повстання курдів, арабів, воювала з Ізраїлем.
По-третє, навіть якщо Башар Асад як візьме Ідліб, то для нього всі питання ще не вирішені. Залишаться курди. Вони хочуть федеративну Сирію, де курдам дадуть максимально широку автономію. Асад цього не хоче, йому потрібна "єдина і неподільна" Сирія. Крім того, є ИГИЛ, яку начебто перемогли, але вона діє. Кілька разів на місяць приходить новина про загибель якогось полковника чи генерала. Є думка, що приберемо Асада, прийде ИГИЛ. Але, на мій погляд, залишати там статус-кво - це ще гірше.
В. Л. Ердоган зміцнює свою вертикаль влади в Туреччині. Йому цікавий слабкий Асад, йому цікаво бути захисником туркоманского населення і Ідліб (туркоманы або туркманы - тюркський народ Сирії, нащадки огузів. - "ДС"). Утримування Ідліб - це його прямий політичний інтерес. Турецькі курди для Ердогана - дестабілізатор ситуації. Якщо Ердоган вибудовує консервативне суспільство з ісламським вектором, то курди говорять про федералізацію, емансипації жінок, автономії. Це різні дискурси. Крім того, між РПК і турецькими силовиками йде пряма війна. Для турків РПК це терористи, для курдів терористи - турки, які криваво пригнічують курдські протести.
Туреччина буде робити те, що робила - вибудовувати вектор домінуючої сили в регіоні. Туреччина не дає дрібним групам дестабілізувати ситуацію в Сирії, а сам Ердоган і його лобі виступають як захисники народу Сирії. Куди зайшла турецька армія, там почався розвиток інфраструктури: будують лікарні, школи, місцеві органи управління. Вішають прапор Туреччини і портрет Ердогана. Але питання Сирії для Ердогана пов'язаний зі стабільністю його режиму і вертикалі в Туреччині.
В. Л. Іран пережив революцію 1979 року, і суспільство там побудовано за лекалами тієї революції. Як в СРСР був міф Жовтневої революції, так в Ірані є міф шиїтської революції. Будь революційний режим тримається на ірраціональної романтиці. Вони намагаються розширювати революцію. Іранці спонсорують і створюють шиїтські угруповання. Це для Заходу "Хезболла" - терористи, а себе вони бачать революціонерами, які несуть революцію в Ліван і Палестину.
Режим алавітів Асада в Сирії вигідний Ірану, оскільки він стримує сунітів. А суніти противники Ірану, так як у них свій погляд на утопію. Схожий конфлікт і в Ємені, де Іран підтримує хуситов. Там конфлікт між шиїтським Іраном і сунітської Саудівської Аравією. Іран буде створювати в Сирії свої військові бази тільки для того, щоб революція розширювалася. І це теж пов'язано зі стабільністю шиїтського режиму в самому Ірані. Як тільки все перейде в стагнацію і застій, режим впаде. Вони це розуміють.
В. Л. Інтереси Ізраїлю стоять осібно. Ізраїль єдина держава на Близькому Сході, де більшість - не мусульмани. Інтерес Ізраїлю - нанесення шкоди всім, хто погрожує Ізраїлю. Якщо не погрожувати, не фінансувати і не готувати бойовиків, то ніхто не чіпатиме. Іран закликає знищити Ізраїль і готує бойовиків для цього. Тому Ізраїль б'є по іранцям в Сирії. В Ізраїлі розуміють, що країна маленька, тендітна економіка, тому воювати в конвенціональної війні лоб в лоб Ізраїль може десь місяць. Після цього економіка Ізраїлю почне стискатися. Тому не чекають, коли ворог підійде до межі і почнеться війна по-старому. Для Ізраїлю це вже буде пізно. Економіка розвалиться.
В. Л. Да, армія-то мобілізаційна. Затяжна війна лоб в лоб - це проблема для Ізраїлю. В Ізраїлі населення 8,6 млн, де євреїв 6,4 млн. У Єгипту - 92 млн. Це як Фінляндія і СРСР в Зимовій війні. І це тільки Єгипет, а є ще Сирія, Саудівська Аравія, Іран. Тому Ізраїль намагається маневрувати. Наприклад, намагається дружити з Туреччиною, і це незважаючи на те, що Ердоган допомагає ХАМАСУ.
В. Л. Дуже антиізраїльські. Але по відношенню до Ердогана Ізраїль намагається не рубати з плеча, лавірує, продає дрони і танки. Всі розуміють, що він допомагає ХАМАСУ, але Туреччина дуже сильний гравець. Тому з Анкарою намагаються якщо не дружити, то хоча б не ворогувати зайвий раз.
В. Л. Це схоже на те, як СРСР вибудовував свій міф на протистоянні з США. Всі біди від США. Для Ірану США теж головний ворог, а Ізраїль - форпост американців. Боротьба з США та Ізраїлем важлива для внутрішнього іранського міфу, на якому ґрунтується режим. Крім того, у Ізраїлю складні відносини з палестинцями. Це дуже зручний спосіб для Ірану говорити, що ось там "палестинців лінчують, а у нас все добре".
В. К. Є дві причини. По-перше, Путін чесно відповів: тренуються. Ми вже бачили дивіденди - навчання "Схід 2018". Там використовувався досвід, набутий в Сирії. Тепер вони передають цей досвід китайцям, у яких сильна армія, другий у світі військовий бюджет, але немає бойового досвіду. Досвід війни - це безцінний капітал. Сьогодні складно воювати, оскільки світ скутий безліччю різних договорів, конвенцій. Крім того, ядерні держави між собою, як правило, не воюють. Тому цінується місце, де можна повоювати без шкоди для своєї економіки і населення. Німці, французи і британці набираються бойового досвіду в Афганістані та Іраку. Цей досвід безцінний. Американці воюють всюди і скрізь. Всі вчаться у США і НАТО.
Росія реформує армію. Крім реформи, потрібен живий досвід. Є Чечня, але це боротьба з інсургентами. Була Грузія, агресія проти України та анексія Криму - досвід. На кордоні з Україною створені регулярні дивізії РФ. Там знаходяться штаби з командним складом, який моніторить ситуацію на Донбасі. Офіцери навчаються. Вони вчаться не на навчаннях, а на живих людях, які один одного вбивають. Донбас - це реактор експериментів. Якщо вдуматися, то це страшно звучить.
В. Л. В Сирії база РФ. У разі падіння режиму Асада Москва втратила вплив на ситуацію на Близькому Сході. І третя причина - відволікання уваги свого суспільства. Спочатку Росія розбила грузинів. Молодці. Потім врятували кримчан і народ Донбасу від бандерівців. Потім врятували світ від ИГИЛ, тепер врятували легітимний режим Асада. По всьому світу повставали проти авторитарних правителів, природно, виникає запитання - чому б і Путіну не посунутися? Путін вирішив показати, що не все так просто. Нехай весь світ проти Асада, але якщо Путін вирішив, то він залишиться. А якщо Путін зміг залишити Асада при владі, то він збереже тим більше.
В. Л. На мій погляд, Путін готує армію і країну до конфліктів на пострадянському просторі. Тому дуже наївні люди в Україні, які сподіваються на "Мінськ-2", світ, зовнішній фактор. Росія переозброюється не просто так. Вони набирають військову міць, показують, що будуть говорити з позиції сили.
В. Л. По-перше, не дай Бог, переростання обмеженої війни в тотальну проти України. По-друге, Білорусь чи Казахстан. Цікавий момент. У Білорусі є, крім армії, ще й територіальна оборона. Що характерно, вони тренуються на сході Білорусі. Хоч Лукашенко мегалоялен Кремлю, але територіальна оборона тренується на сході країни. Зрозуміло, це не регулярна армія, але це те, що може дипломатично дозволити собі Лукашенко. Лукашенко - гравець-одинак, який розуміє, хто східний сусід і як він вирішує всі проблеми. Всі розуміють, що сусід - регіональний бандит.
В. Л. Більшість еліт пострадянського простору виросли в СРСР і були номенклатурою. Економіка централізована, освіта - одновекторний. Десь це працювало добре, десь- погано. Не було політичних свобод. На Заході суспільство вибудовувалося з часів Великої французької революції, Європа через кривавий шлях пройшла до нинішнього суспільного договору, де є еліти, але й народ, який не замордований, у нього політичні свободи. Політичний активіст відчуває себе в безпеці в Європі. В Україні, незважаючи на декомунізацію, в самому способі організації і здійсненні влади залишається тінь совка. Якщо так в Україні, що можна очікувати від Росії і Путіна, який вихований в КДБ? Їх не вчили дипломатичній грі, але вчили "мочити в сортирі". Але що мені в Україні імпонує, хоча я ізраїльтянин і виріс в Ізраїлі, це те, що Україна демократична країна і може вибратися з цього пострадянського стану. В Україні змінюються президенти. Скільки президентів змінилося в Білорусі, Росії та Казахстані?
В. Л. Да, в Україні не ідеальна система, є тіньова економіка в 40-50% ВВП. Це розумом незбагненна річ! Але Україна демократична держава, де сам народ змінює статус-кво і змінює правила гри.
В. Л. Ще і Прибалтику можна згадати, але з великих держав - одна Україна. Така демократичність лякає еліти, таких людей, як Путін чи Лукашенко.
В. Л. Я не знаю, чому так в Україні, звідки коріння такої демократичності суспільства. Я не дуже вірю в історичні пояснення, козаки, вроджене вольнолюбие тощо. Це гарне пояснення, але навряд чи це справжня причина. В Україні погана демократія, але між поганий демократією і хорошою тиранією, я вибираю погану демократію.
В. Л. Не гарантує. Але історія вчить, що диктаторські режими йдуть. Суспільство в цілому рухається в бік демократичності. Законодавець моди в науці, армії, мистецтві - це демократичний Захід. Неможливо розвивати суспільство, коли у вас немає свободи волевиявлення і свободи асоціації. Під свободою асоціації треба розуміти не вільне створення чату, де можна написати, що Порошенко чи Путін мудак. Ні, це створення асоціацій для чогось більш суттєвого, в тому числі з іноземцями. Сьогодні я дружу з Майклом. Завтра у нього цікава ідея для стартапу. Ми починаємо стартап. Наприкінці наш стартап збагачує і його країну, і мою. Так розвивався хай-тек в Ізраїлі, спираючись на свободу асоціацій...
"ДС" В Україні найдорожчий стартап був проданий за $150 млн, то в Ізраїлі кілька стартапів продано за суму більше $ 1 млрд, а є такі, що і за $ 15 млрд...
В. Л. Да, багато в чому це завдяки тому, що Ізраїль ніколи не заважав молоді та талановитим людям вільно об'єднуватися в асоціації. Тому якщо в Україні буде щось на кшталт російського закону про іноземних агентів, то це буде гігантської політичною помилкою. Такий закон зупинить один, два або десять каналів, які руйнують Україну, але він зупинить тисячі каналів, підсилюють країну і суспільство. Сьогодні замкнутий розвиток неможливо - це шлях у Північну Корею. Сучасна країна повинна бути максимально відкрита світу. Уряду України треба чітко це розуміти.
"ДС" Є небезпека того, що Україна буде копіювати Росію у сфері основних свобод, прав людини, вільної циркуляції ідей, людей і капіталу, під тим приводом, що необхідно протриматися у війні з РФ, і це не пов'язано з прізвищем майбутнього президента?
В. К. Є кілька моментів. Перший: чи буде змінюватися влада? В Україні буде перетасовування парламенту і уряду. Ця перетасовування сама по собі корисна. Не секрет, що в Україні є великі олігархічні клани, які вирішують основні питання між собою. І коли є десять кланів, то їм немає необхідності встановлювати режим доступу іншим гравцям. Якщо весь час їм плутати карти, то це завжди добре, здоровіше буде влада, адекватніше, восприимчивее до суспільства. Без загрози втрати влади ніхто реформи в Україні проводити не буде.
Другий: все залежить від громадян України. Саме народ визначає суспільний договір, за яким всі живуть. Яскравий приклад тут Майдан. Диктатури приходять туди, де вмирає активність суспільства. Де суспільство живе, диктатура не може з'явитися або з'являється на крові. Що буде - це залежить від волі українців. Важливо боротися за поліпшення рівня життя, так як бідне суспільство легше і швидше скочується в диктатуру.
В. Л. З одного боку, в армії України за останні чотири роки відбулися колосальні зміни. Так, дійсно були навіть зовнішні зміни - форма, каски. Найгостріша проблема - радянська спадщина. Навіть при бажанні перейти на стандарти НАТО, система підготовки та комплектації залишається радянською. Рівень підготовки солдатів низький. Радянська система була побудована на участь армії у великій ядерній війні, де будуть згоряти дивізії і армії. Сучасні війни не такі, обмежена війна на Донбасі не така. Радянська система неадекватна.
В. Л. Наприклад, український батальйон, спадкоємець радянського, у нього дуже маленький штаб. Штаб батальйону з персоналом обслуговування близько 50 осіб. Чому? Тому що батальйон лише одиниця виконання того, що говорять генерали дивізії або корпусу. Але в сучасній війні ситуація на місці змінюється так швидко, що молодші командири краще її бачать і сприймають, ніж генерали. Тому вони повинні мати інструменти прийняття рішень на полі бою. Інструменти - це люди і структури. Тому штаб батальйону в армії Ізраїлю налічує до 200 осіб. Він роздутий і великий. Але зате у ізраїльського командира є безліч інструментів, що дозволяють йому приймати самостійні рішення на полі бою, без запиту дозволу у генералів.
В. Л. Да. А швидкість сьогодні дуже важлива з-за розвитку військових технологій. Війна прискорюється, і це дуже важливий критерій для сучасних бойових дій. У бою проти сучасної армії, якщо ти або твоя частина стоїть на одному місці більше години - ви не мешканці. Через 5-10 років це час скоротиться до півгодини. Радянська централизировання система ланцюжків ієрархій, коли передається наказ, схвалюється, потім назад, вона не здатна швидко воювати. В Україні бояться молодим офіцерам давати повноту влади. Це теж радянська спадщина, де править центр, де з великими зірками на погонах краще знають, як треба воювати.
Ще одна проблема - ВПС України. У сучасній війні неможливо воювати без авіації. ВПС України непорівнянні з авіацією Росії. Але найжахливіше тут не в тому, що україна десь 40 бойових літаків, а в Росії їх під 900. В Україні досі радянський парк літаків - це "Су" і "Міг". Літак не воює сам по собі. Це система виявлення, пошуку, визначення. Це купа персоналу. Плюс авіоніка. Оновити всі ці системи в радянських моделях може тільки Росія, а вона - ворог. РФ не буде робити Україні апгрейт цих систем. Тому Україні доведеться від цих систем відмовитися і закуповувати західні. Це великі гроші. Мені складно уявити, де з такою корупцією, тіньовою економікою та неефективністю економіки взагалі взяти такі гроші для ВВС. Але йде війна, треба щось робити. Україна намагається відповісти асиметрично - розвиває свою ППО, але це не панацея. Як би ви не модернізували сухопутний компонент ЗСУ, без контролю над повітряним простором це все не має сенсу.
"ДС" В 2015 році був скандал, пов'язаний з F-16. Канадці пропонували поставити кілька літаків, Україна відмовилася через дорожнечу...
В. Л. Навіть якщо Україна отримує застарілий F-16, то буде можливість його апгрейтить в майбутньому. Якщо в якийсь момент економіка України почне розвиватися, буде можливість виділити солідні гроші, то буде можливість модернізувати авіапарк. Це потрібно передбачити. Нинішній авіапарк апгрейдити неможливо. Плюс льотні години. Потрібно 200 годин нальоту на рік. Такий натренований пілот переможе пілота з 30 годинами нальоту, навіть якщо він буде на кращому літаку. В Ізраїлі 200 годин нальоту на рік. В Росії вже більше 100, у Туреччині десь 150-170. Це причина сили турецьких та ізраїльських ВПС, а не тільки наявність F-16.
В. Л. Зараз не скажу, але в минулому Ізраїль витрачав 30% бюджету на оборону. Але тоді люди в кибуцах жили дуже бідно, без телевізорів. Але і сьогодні витрачаються величезні гроші.
В. Л. Дуже важливо, що покажуть вибори. Подивимося скільки набере партія "Свобода" і "Національний корпус", звідси будемо робити висновки. Націоналісти дійсно дуже галасливі, їх видно. Іноді на Заході чи в Ізраїлі видно галасливих маргіналів. Але медійна популярність і популярність оффлайн - це не одне і те ж. Тим більше, що 30% населення України живе в селі, не користується інтернетом.
На мій погляд, проблема України не націоналізм чи русофобія, а побутове та політичне насильство, зведене в норму. Це велика проблема. По-моєму, держава не справляється тут зі своїми зобов'язаннями бути арбітром.
В. Л. Думаю, це наслідок Голодомору і сталінщини. Як мені здається, до цих пір все ліве асоціюється в Україні з сталінізмом, комунізмом і Голодомором. В Ізраїлі ліві дуже сильні. Вони і побудували Ізраїль. Але в Ізраїлі не було соціалістичної диктатури Сталіна та Голодомору. В Україні перервана ця традиція лівого руху. Михайло Драгоманов, Михайло Грушевський, Іван Франко, Леся Україна - це всі ліві. В Україні ця традиція була перервана. Ніхто не хоче себе асоціювати з більшовиками і Голодомором. При цьому, як мені здається, в Україні багато людей, які просувають ліві ідеї, але не називають себе лівими.
"ДС" В 2014 році говорили, що ось два-три роки під санкціями, і режим Путіна увійде в кризу, поки нічого такого немає. Наскільки стабільні такі режими, як у Путіна?
В. Л. Стабільність такого режиму залежить від жорстокості такого режиму. Приклад Ірану показовий для Росії. Були протести під час "арабської весни" і ось нещодавно, які придушили. Чому Каддафі не придушив? Він не почав діяти жорстоко з самого початку, коли почав - було вже пізно. Все залежить від жорстокості. Думаю, Путін людина холодний і жорстокий. Тому буде використовувати жорстокість і продовжувати утримувати владу в Росії.