Ярослав Грицак: Україна майже у мети. Але "майже" не рахується
"ДС" Україна вступила в новий політичний сезон. На ваш погляд, чи можливий третій Майдан, нова революція?
Я. Р. Революція - це реакція хворого суспільства на нездорові обставини. Чарльз Тіллі порівнював революцію з пробками на дорогах. Ця ситуація і в Україні, коли деколи просто тупикова пробка. Я мало вірю у можливість третього Майдану, тому що соціально-економічного невдоволення недостатньо. У людей має бути почуття "останнього бою". Революція завжди пов'язана з великою надією. Проблеми із зарплатами, пенсіями та доходами самі по собі не причина для революції. Крім того, сучасні революції починаються тоді, коли економічна ситуація поліпшується. Поки люди зайняті виживанням, їм не до революції. Зверніть увагу: і перший, і другий Майдани збіглися з періодом економічного піднесення. Тому я не вважаю, що суспільство рухається до нової революції. Українська революція створила шанс для реформаторського ривка. Чи скористаються цим шансом - це інше питання. Історія говорить, що частіше не вдається, ніж вдається реформуватися. Більшість революцій були невдалими.
"ДС" Але революції попередніх періодів були інші. Наприклад, більшовики після захоплення влади знали, що робити. Після Великої французької революції теж було простіше, був фундамент просвітителів ХVIII ст. Зараз у багатьох людей немає уявлення, а що ж робити? Чому так?
Я. Р. Це одна з рис нового типу революції. Французький історик Франсуа Фюре, який займався історією Великої французької революції, сказав про події 1989 р.: "що це за революція - стільки шуму і ніякої ідеології?!". До кінця ХХ ст. всі "ізми" себе або скомпрометували, або стали нереволюционными. Єдиний старий "ізм", які ще "заводить" - це націоналізм. На відміну від 1789 або 1917 рр., сучасні революції не ідеологізовані. Це скоріше революції, пов'язані з консюмеризм і появою нового суспільного класу. Це в основному середній клас, освічений клас, він бунтує не тільки через інтересів, а заради самовираження. Тому ці революції лежать у сфері цінностей, які не мають своєї ідеології.
Вважається, що прототипом цих революцій була студентська революція 1968 р. в Парижі. За класичним визначенням бунтують бідні, а тут раптом студенти Сорбонни, які за визначенням не бідні, - це діти середнього класу. Тоді американський соціолог Рональд Инглхард, який був у Парижі, писав дисертацію, він провів інтерв'ю з лідерами цієї революції і прийшов до висновку, що ними рухають цінності. Це революція, коли базові інтереси задоволені.
Від голоду чи холоду ніхто не вмирає, рівень життя досить стабільний, а бідність стає відносною. Саме цей тип революцій після 1968 р. стає масовим і домінуючим.
"ДС" революції Які можна віднести до революцій нового типу?
Я. Р. "Арабська весна", Болотна в Росії, Майдан в Україні, Occupy в Нью-Йорку, Таксим в Стамбулі. Колись говорили, що революції відбуваються в бідних країнах. Зараз революції можуть бути в будь-якій країні. На арену вийшов новий політичний клас. Цей клас не має нічого забезпеченого і стабільного, для нього все непостійне.
Власне, це те, про що говорив соціолог Зиґмунт Бауман, молоде покоління може за життя міняти 30-35 місць роботи. Умовно кажучи, якщо старше покоління могло розраховувати на пенсію, на якісь гроші і лінійне розвиток кар'єри, то для молодшого покоління це неможливо. Тут є певна іронія. З одного боку, задовольняються базові потреби, а з іншого - наростає невизначеність і страх перед майбутнім. Цей механізм запускає нові революції.
"ДС" Зараз у Європі говорять про прекариате. Що це за група, як вона може себе повести в політичному плані?
Я. Р. Прекариат - це дуже широке поняття. Сюди входять і іммігранти, і біженці, і середній клас, який втрачає позиції. Що їх об'єднує: відсутність стабільних засобів до існування і невизначеність. Але їх ядро складають молоді про освічені люди. Вони демонструють новий спосіб поведінки. У молодих людей дуже сильно розвинений эгалитраный етос. Це в першу чергу пов'язано з поголовної дигитализацией: в соціальних мережах всі рівні між собою. Відповідно, молоді люди - це покоління горизонтальній зв'язку та горизонтальної енергії. Спрощено кажучи, флешмоб, майдан, волонтерство - це їх спосіб поведінки. У них присутня недовіру і навіть відраза до будь-якої ієрархії по вертикалі. Звідси недовіра до партій та ухилення від голосування на виборах. І тут парадоксальна ситуація, коли ці люди хочуть змінювати суспільство і свої країни, але не можуть, Тому що головні важелі змін залишаються у владі. Щоб почалися зміни, потрібно, щоб ця група побудувала вертикальні структури, а вони цього чи не хочуть, чи не виходить. Тому до влади приходять інші люди.
Умовно кажучи, нові революції нагадують більше подій, ніж серйозну боротьбу. Вони красиві, але як би запрограмовані на поразку.
"ДС" А як це зрозуміти простим людям? Можна взагалі зараз сформулювати ознаки того, що ми реформуємось і встали на траєкторію розвитку?
Я. Р. Якщо дуже спростити, розбудити мене вночі і запитати: які ознаки?
Я б сказав тільки одне: тривалість життя. Поки що середня тривалість життя українців сильно відстає від тривалості життя середнього європейця, доти не можна говорити про те, що ми подолали своє минуле.
Дуже часто рівень життя міряють по ВВП на душу населення, але кращий показник - тривалість життя. Росіяни, між іншим, теж, живуть менше, незважаючи на кращі показники ВВП. Дуже багато говорять, що заважає Україні стати членом Євросоюзу. Я б сказав просто: ніхто не буде приймати в своє розвинене суспільство країну з такою скандально низькою тривалістю життя.
"ДС" Ви часто говорите і пишете про товариство відкритого доступу. Що це таке?
Я. Р. Відповідь не належить до типу, який вперше сформулював Св. Августин: "я знаю, що це таке, поки ви не почнете запитувати, що це таке". Є класичний працю американського економіста Дугласа Норта. Він пояснює, що довгострокові економічні зміни неможливі, якщо їм не передують політичні перетворення певного типу. Просто кажучи, коли політична еліта віддає свою монополію на багатство. Саме цей крок він називає переходом від закритого до відкритого доступу.
Щоб бути краще зрозумілим, спробую проілюструвати історичними прикладами.
До початку XIX ве. всі товариства жили більш або менш однаково, бідність була нормою, тривалість життя короткою.
Не існувало поняття "суспільного багатства" - було багатство окремих людей, головним чином правлячої династії, аристократії та церковної ієрархії. Вони нічого не робили, а просто збирали ренту від підданих і розподіляли між собою. Революції, починаючи з французької, відокремили старі класи від влади. Але це ще не відкритий доступ - нова "революційна" влада теж хоче жити заможно. Йде кілька десятиліть, поки країни не починають міняти не правлячі класи, в правила гри: коли влада перестає бути головним джерелом багатства.
Держава передає свої функції окремих людей і суспільних інститутів. Тобто рівень відкритого доступу визначається тим, скільки зможе існувати самодостатніх інститутів за межами держави. Це описово, тому що чіткого критерію немає. Хоча можна використовувати описові показники: скажімо, скільки потрібно часу, щоб відкрити свій бізнес? Якщо місяць і більше, проходячи різні державні інстанції - це закритий доступ, якщо кілька годин за комп'ютером - відкритий. Але є чіткий показати, так само як і з тривалістю життя, коли влада перестають бути головною умовою для багатства.
В Україні товариство закритого доступу яскраво виражено в олігархічній моделі. Поки ця система є, забудьте про зростання тривалості життя, багатому суспільстві і боротьбі з корупцією. Закрите суспільство - це певна система, яка була нормою до XIX ст. Але успішні країни на певному етапі робили "перемикання". Спочатку в англії, потім у Європі та США, а після війни - азіатські тигри.
Тут проблема в тому, що для політичного класу введення таких норм є самогубством. Політичний клас повинен сам собі відрізати джерела багатства.
Тому найчастіше перехід роблять не з власної волі, а тому що революції або рівень завдань і викликів настільки високі, що держава ці завдання не може вирішити і має делегувати вирішення проблем іншим інститутам.
Існують різні фази переходу від закритого до відкритого суспільства. Головне, що потрібно пам'ятати: це не автоматично заданий рух в одну сторону, цілком можливий регрес. Україна пройшла довгий шлях, вона майже вже у цілі. Але "майже" не рахується. У мене враження, що Україна сьогодні не наближається, а відходить від мети. Старій системі нанесли сильний удар, але вона схаменулася і перегруповуються. Ми повертаємося до старих правил гри.
"ДС" Чому так?
Я. Р. Недостатньо громадського тиску знизу. В результаті змінюється порядок денний: замість реформ на перше місце виходять вибори. Додайте до цього втома суспільства від реформ і популярність популістів і отримуємо дуже маловтішну картину. Навряд чи перед нами новий Майдан, але ми вступаємо в період високої політичної турбулентності.
"ДС" А де найбільш вразлива точка, за що треба братися насамперед?
Я. Р. якби ви знову підняли мене вночі і запитали, я б відповів: судова система! Власне, на мій погляд, реформа судової системи і є головним "перемикачем".
"ДС" Перейду до історії. Ось в США йдуть цікаві процеси за старими пам'ятникам і символам конфедератів. Заворушення в невеликому Шарлотсвилле стали дуже важливою новиною для США і світу. Що відбувається в світі?
Я. Р. Повернення до історії - це неминуча реакція на кризу. Звичайно, під час Другої світової війни або холодної війни причин для тривог було набагато більше і погрози були більш масштабні. Крім того, економічні показники, що б там не говорили, постійно зростають. Тим не менш у нас росте відчуття тривоги. Є різні причини і різні пояснення. Я б особливо виділив одну, коли ми дивимося на хороші економічні показники окремих країн, можемо втратити політичну регресію. Політична регресія можлива в умовах економічного зростання: звідси обрання Трампа, Brexit, прихід до влади в Польщі PiS ("Закон і справедливість").
"ДС" Чому?
Я. Р. В країнах, яким вдалося досягти певного рівня розвитку, завжди залишається велика група людей, які в програші. Якщо цим людям нічого не пропонується, якщо ці люди живуть у відчутті небезпеки, вони творять свою контрреволюцію. Коли впав комунізм у 1989 р., була ще одна революція, - неоліберальна. Неолібералізм у той час виглядав переможцем. Це призвело до того, що держава відмовилася від своєї ролі захисту певних верств. Зокрема, для молоді та старших поколінь. Наприклад, у Польщі, де був високий пенсійний вік (67 років) або "сміттєві контракти" для молоді (без відрахування на охорону здоров'я і пенсію. - "ДС"). Тому я не виключаю, що якщо Україні вдасться перейти до економічного зростання та реформування, нас теж може чекати такий сценарій. Чим оманлива логіка неолібералів? Тим, що ринок і економіка все вирішують самі по собі. Мовляв, досить досягти певних показників, і буде певний механізм. Немає такого механізму. Весь час треба щось робити, весь час треба крутити педалі, щоб не впасти з велосипеда.
Є класичний спір Фрідріха фон Хайєка проти Джона Мейнарда Кейнса. Наскільки держава втручається в економічні процеси. Це дискусія дуже важлива для нашого майбутнього. Ми ж продовжуємо дискутувати про мову, історію і тому подібних речах.
"ДС" Що стосується дискусії про мову. Є бачення, що ми цю тему вже пробігли як актуальну проблему. Є версія, що дискусія про мову як реанімується. Яка у вас думка?
Я. Р. Об'єктивно кажучи, економічна ситуація зараз не найкраща. Крім того, війна. Тому зрозуміло, що коли люди акцентують увагу на цьому, на комунальних послугах, то їм не до мови. По-друге, відсутність Криму і Донбасу сильно змінили ситуацію, країна стала більш однорідною. Суперечки про мову ведуться в "Фейсбуці", але вони не мають відгуку в суспільстві. Це не означає, що спори не повернуться.
Давайте уявимо, що Донбас і Крим повертаються в Україну. Ми цього хочемо. Питання в тому, що ми будемо робити, які механізми пропонувати. Українізацію Донбасу і Криму? Не думаю. Сам факт, що мовний закон Януковича не скасували, його намагаються не чіпати, тому що це бомба. Відкладений криза - це невирішене криза.
Тут я хочу звернути увагу на хороші поради щодо вирішення мовної проблеми в Україні, напрацьовані міжнародною групою філологів на чолі з німецьким філологом Бестерс-Дилгер. Я наведу головні пункти так, як я їх запам'ятав:
Перший: в Україні одна державна мова - українська. Крапка. Це навіть не обговорюється.
Другий: крім державної мови можливі регіональні мови. Але знання регіональної мови не позбавляє вас необхідності знати українську.
Третє: регіональні мови встановлюються тільки через референдуми, через певні механізми, а не зверху. Якщо відбувається місцевий референдум, тоді мова стає регіональною, але це, повторюю, зовсім не звільняє від необхідності знати українську.
Як на мене, це дуже прагматична розв'язка. Я не знаю, скільки людей готові на таку розв'язку, чи готові політичні партії. Тому що всі бояться чіпати мовне питання, він вибухонебезпечний і забере більше, ніж дасть. Але до нього треба буде повертатися, як і до питання з історичною пам'яттю.
"ДС" Українська ідентичність можлива як двомовна?
Я. Р. Вона не тільки можлива, вона така де-факто. Ще перед Майданом говорили про російськомовних українських націоналістів. Зараз російськомовні українські патріоти - це дуже велика група. Думаю, що без цієї групи неможливо було поразка "російської весни" та проекту "Новоросії".
Думаю, Путін розраховував, що російськомовні і є росіяни, а якщо росіяни, то і пропутінці. Він помилився, його розуміння України було поверхневим. Значна частина, якщо не більшість російськомовних в Україні не пропутінці.
Питання що з цим робити? Як артикулювати ситуацію, яка де-факто вже є. Для багатьох україномовних, особливо серед украинозычной інтелігенції, російськомовні повинні перейти на українську. Навіть цілу формулу придумали: "Якщо ти говориш по-російськи - ти запрошує Путіна в Україну; а потім, коли він побачить, що ти українець, він тебе вб'є". Я не впевнений, що вони самі вірять в те, що кажуть - головне для них полягає в тому, щоб вигадати аргумент для переходу на українську. Я трохи боюся цих дискусій, у мене є побоювання, що переклад на ці дискусії відсуне на другий план економічні реформи. Думаю, питання культурно-історичний треба відкласти на користь політико-економічних питань.
"ДС" У Путіна постійно повторюються слова про "один народ". Наскільки далекі вони від істини і можна вольовими методами "сконструювати" з них і нас один народ?
Я. Р. Думаю, їх час минув. Путін Україну втратив. Не знаю, він це розуміє чи ні. Всі ці заяви про "один народ" - мильна бульбашка. Тому що всі вони базувалися на близькості культури і мови. Мовно і культурно ми близькі, це правда: український і російський взаимопонятны, історично ми належимо до східнохристиянської традиції. Але що нас категорично відрізняє - різні політичні традиції. Умовно кажучи, в українській історії був неможливий і зараз неможливий варіант Сталіна, Леніна чи Путіна. В Україні інша культура політичної традиції.
Ми два різних політичних світу. За плечима нашої слабкої держави в Україні варто сильне суспільство. За плечима російського сильної держави ховається слабке суспільство. За цими ознаками ми дуже різні.
Головний символ українців - козацтво, як символ самоорганізації, а не цар, не держава. Це при тому, що козаки були і є сьогодні в Росії.
Але російську історію можна написати без козаків, а українська без козаків неможлива. Це важлива різниця.
І коли ми говоримо про різні традиції, це не тільки у Львові та Києві, але і про Дніпрі, Харкові та Запоріжжі, певною мірою, Одесі. Історія складається з наступності і змін. У нас інша спадкоємність. До того ж, за останні 25 років виросло нове покоління, яке відрізняється від російського. Це ще більше посилює відмінності сучасної України і Росії.
"ДС" Ви зробили внесок у поліпшення українсько-польських відносин. Зараз ці ставлення не найкращі. Як вийти з даної ситуації?
Я. Р. Не думаю, що можна поліпшити українсько-польські відносини, поки що в Польщі така влада, яка є. Як любив говорити Пілсудський, не можна вирощувати квіти в клоаці. Польські власті випустили наверх сили, які раніше були маргіналізовані, а нині перекочовують у центр політичного життя країни.
Це сили ксенофобські, екстремістські. Чого раніше соромилися, сьогодні стає нормою. Українці стають першою жертвою цього процесу, але ми не виняткова жертва. У поляків сильно погіршилося ставлення до всіх етнічних груп і сусідів Польщі. Тому для мене відповідь така: ми не можемо втручатися у внутрішні справи Польщі, але ми повинні бути готові до зміни влади у Варшаві. А поки ми повинні утримувати наші відносини на певному пристойному рівні. Наші відносини пройшли точку неповернення, сама ідея, що українці і поляки будуть воювати, є дикою. Хоча довгий час війна за Львів, Київ і Перемишль були чимось нормальним для українсько-польських відносин. Зараз це неможливо, як конфлікт німців і французів. Польські політики визнали, що Львів - українське місто.
Поки не з'явився політик, який скаже, що Львів польське місто, до тих пір ми повинні підтримувати нормальний рівень відносин.
Це як їзда на велосипеді, треба працювати завжди, щоб ми не могли регресувати в наших відносинах. Але головне в польсько-українських відносинах - не потрібно винаходити велосипед, він вже існує. Існують певні механізми.
"ДС" Які це механізми?
По-перше, є певна позитивна інерція останніх 25 років. Є побиття українських студентів і руйнування могил, але є й інший факт - відразу проводиться слідство, арештовуються злочинці, польський і український посли відразу виходять зі спільною заявою.
Друге: нова українська міграція. Українці - це найчисленніша меншина в Польщі. Це може створити певні надії. Якщо не впорається держава, то повинна впоратися суспільство. Наведу свіжий приклад: молодого українського хлопця побили в Любліні з-за того, що він українець. Серед поляків відразу виникла громадська ініціатива допомогти йому - і в перші дні була зібрана велика сума на його лікування. Перед цим подібне сталося з відмовою нової польської влади вперше (!) фінансувати фестиваль українців у Польщі. Держава відмовило в гроші - гроші зібрали польські громадські організації.
По-третє, у польсько-українських відносинах є ще один фактор - загальний страх перед Росією. Російський історик Олексій Міллер говорив: яке ж це примирення, воно штучне, коли вона побудована на страху. А моя знайома полька, історик і лідер молодих лібералів, Кароліна Вігура каже, що, навпаки, примирення на страху дуже щире, так як страх - найбільш щире почуття. Поки Росія така, яка є, вона відіграє роль запобіжника від погіршення польсько-українських відносин. Хоча, звичайно, не можна виключати роль "російського чинника" в цьому погіршення, а також роль корисних ідіотів з двох сторін. Але поки що, повторюю, противаги продовжують діяти.
"ДС" Тепер питання за нашої пам'яті. У нас, з одного боку, міф Голодомору. Але з іншого боку, міф УПА. Яскраво виражені герої і жертви. Не створять ці два вектори проблеми?
Я. Р. є Проблема. Українців розділяє не так радянська спадщина, як пам'ять про війну, а в ній пам'ять про УПА і Бандеру. Скажімо так, це найбільший виклик. Я не вважаю, що навколо УПА можна побудувати якийсь об'єднуючий міф. Хочемо ми цього чи ні, але це факт. Може, з часом з'являться нові покоління, яким все це глибоко байдуже. Але я б на це ставку не робив. Ми не можемо чекати склавши руки.
Вважаю, що нам потрібно погодитися не погоджуватися. Потрібно сприймати різні погляди і незгоду один з одним як норму, а не як відхилення. Ні засудження УПА, ні прославлення УПА - не розв'язка цієї ситуації. Ми повинні нормально сприймати велику групу людей, які засуджує УПА, - так само, як ми повинні сприймати нормально велику групу людей, яка вважає героїчної УПА. Для України важливо визнати внесок в УПА в боротьбі за незалежність і боротьбу з комунізмом, але треба визнати злочини УПА. Історик Іван Лисяк-Рудницький наводив приклад Британії, коли в Лондоні стоять по сусідству пам'ятник Кромвелю і Карлу І, якого Кромвель стратив. Для нас це теж можливо, на це може зиждиться наша сила. Це ще одне щеплення від путінської вертикалі. Україна різна, вона змушує нас приходити до певних компромісів. Подивіться на ситуацію на релігійній карті України, є різні церкви і різні вірування, але вони між собою більш-менш мирно співіснують. Тут ми швидше нагадуємо США. Є речі, які для нас однозначні, наприклад, Тарас Шевченко і Голод. Але є речі, де ми можемо бути згодні незгодними.
"ДС" Ще таке питання про ідентичність, але іншого характеру. Все більше набирає обертів конфлікт щодо прав ЛГБТ, прав жінок і т. д. З іншого боку, наростають консервативні тенденції. Є небезпека, що ця дискусія нас теж накриє, коли ми ще не вирішимо важливі соціально-економічні та політичні проблеми?
Я. Р. Я цього боюся. Це абсолютно нова лінія конфлікту, яка намічається в усьому світі. Рональд Інглхарт, якого я вже згадував, каже, що якщо дивитися на мусульманську і європейську молодь, то вони за своїм цінностям дуже схожі, поки не заходить мова про ЛГБТ і про рівність жінок і чоловіків. Це та точка, яка створює відмінність.
В Україні намічається такий же розлом. Українська ситуація дуже своєрідна. Згідно з нашими дослідженнями серед людей, які хочуть змін в Україні, кількість віруючих перевищує у 3-4 рази невіруючих. У цьому відношенні Україна знову більше нагадує США, а не секулярну Європу. Головне для мене: як утримати загальний української фронт серед "агентів змін" перед викликом ЛГБТ? Кращий спосіб компромісу, на мою думку, слова Папи Франциска: хто я такий, щоб їх судити!? Він не згоден з ними, але він не збирається їх судити.
Перед обличчям спільного ворога і спільних викликів нам потрібно навчитися погоджуватися не погоджуватися з другорядних питань, щоб зберегти консенсус у питаннях першорядних. Закінчу словами Лисяка-Рудницького: громадянська війна - це розкіш, яку Україна не може собі дозволити. Думаю, краще не скажеш.
Ярослав Грицак, історик
Народився в селі Довге Стрийського району Львівської області в 1960 р.
У 1982 р. закінчив історичний факультет ЛДУ ім. Івана Франко.
У 1987-му захистив кандидатську дисертацію, в 1996-му - докторську.
Професор Українського Католицького університету. Директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. І. Франка, гість-професор (1996-2009) Центральноєвропейського університету у Будапешті, перший віце-президент (1999-2005) Міжнародної асоціації україністів.
Головний редактор наукового щорічника "Україна модерна", член редакційної колегії часописів Ab Imperio, "Критика", Slavic Review, член наглядової ради журналу Harvard Ukrainian Studies.
Почесний професор НаУКМА.
Автор безлічі публікацій на історичну тематику. Також відомий своїми публіцистичними текстами.
