Грігол Катамадзе: Реформуючи поліцію в Україні забули про касові апарати для патрульної служби

ДС Як впливають на умови роботи бізнесу щорічні податкові реформи?

Р. К. Діюча податкова система України не відповідає нинішнім реаліям країни і не дає розвиватися бізнесу. Такий висновок я зробив за час роботи в АППУ, а також зустрічаючись з українськими підприємцями.

ДС А в чому проблема?

Р. К. Податковий кодекс і закон про держбюджет передбачають, що зміни в податкове законодавство не можна вносити не пізніше, ніж за шість місяців до нового фіскального року. А в 2014-2016 роках вони вносилися в кінці грудня і набували чинності 1 січня. У підсумку, вони не можуть бути успішними. І тільки це вже негативно впливає на бізнес, бо він не може підготуватися за новорічну ніч до податкових змін.

ДС Що мається на увазі під "гнучкістю"?

Р. К. Коли змінюються економічні умови, а також політична ситуація в країні і поза її, податкова система повинна швидко адаптуватися до нових реалій. А в Україні навпаки - уряд змінює правила гри, і бізнесу (у тому числі всім громадянам) доводиться до цього пристосовуватися. І поки в Україні не буде так, як в цивілізованому суспільстві, країна буде тупцювати на місці. Я не прихильник огульної критики. До того ж ГФС працює в рамках податкового законодавства, проблема в тому, що в ньому не прописані чіткі норми. Результат - постійна чехарда із змінами, за якими бізнес і громадяни не встигають. І це створює умови ГФС діяти так, як зараз.

ДС В чому власне проблема?

Р. К. В надмірній фіскалізації, це основа корупції, навантаження на ФОП, зарплати "в конвертах", а також у тому, що понад 50% економіки перебуває в тіні. Зважаючи на це, не розвивається малий і середній бізнес (його частка у ВВП 10-15%). Натомість у Польщі, економіка якої 25 років тому перебувала в жахливому стані, понад 60% питомої ваги ВВП країни становить малий і середній бізнес. А в Англії - 97%! Тому АППУ в 2016 році прийняла рішення про підготовку проекту Ліберального податкового кодексу.

ДС Як ви його бачите?

Р. К. Декларування всього, що є на руках у населення (рухоме і нерухоме майно, кошти тощо), без сплати податку та кримінально-адміністративного переслідування. За статистикою, на руках в українців знаходиться $60-100 млрд. тобто ці гроші знаходяться в тіні і не оподатковуються. А задекларовані кошти дадуть можливість країні розвиватися, і банки не будуть "падати". Якщо ж фізособа за півроку не подасть декларацію - це вже його відповідальність перед державою.

ДС І як буде виглядати процес декларування?

Р. К. Потрібно створити нову Службу фінансових розслідувань (в підпорядкуванні міністра фінансів, зі штатом 6000 осіб), яка буде займатися аналітикою і відслідковувати, чи живе людина за задекларованим доходам.

ДС І які ще нововведення Ви пропонуєте?

Р. К. Наприклад, об'єднання прибуткового податку фізичних осіб та ЄСВ у єдиний та поступове зменшення його ставки: в 2018 році - 32%, в 2019-му - 28%, у 2020-му - 20%.

Зараз бізнесу невигідно реінвестувати в Україну. Тому місцеві підприємці виводять капітал в офшори і т. д. А в країні потрібно створити економічні умови трохи краще, ніж у сусідніх країнах.

Якщо говорити про інвестиції, то для України головний інвестор - її громадяни, на руках яких перебуває, за різними оцінками, від $60-100 млрд. Якщо говорити про зовнішніх глобальних інвесторів, то вони не прийдуть сюди, поки не буде зрозумілих і привабливих правил гри. Інвесторів відлякує не стільки війна на Донбасі, як непрозора податкова та судова системи, незахищеність інвестицій. До того ж важливий аргумент не на користь України - регулярний висновок національного капіталу за кордон. Природно, будь-якого інвестора це насторожить.

ДС Як вирішують цю проблему в Грузії?

Р. К. Чинне грузинське уряд запустив у 2015 році програму "Зроби в Грузії". Мої друзі взяли кредит у комерційному банку під 9% річних, придбали за кордоном обладнання для бізнесу і прийшли зі своїм проектом підприємства в міністерство економіки Грузії. Протягом тижня мінекономіки затвердило проект, безкоштовно виділивши земельну ділянку в Тбілісі, який після реалізації програми перейде у їхню власність. Крім того, за умовами програми 8 з 9% (протягом перших двох років) оплачує держава, і ці гроші виробник не повертає. Тому таких підприємств в Грузії стало з'являтися багато. І ще один момент. З 1 січня 2017 року в силу вступив закон, згідно з яким при реінвестуванні капіталу в національне виробництво бізнес звільняється від сплати податку на прибуток.

ДС Тепер зрозуміло, чому "Грузинська мрія - Демократична Грузія" знову перемагає на виборах...

Р. К. Саме. Звичайно, є маса інших ключових моментів цієї перемоги. Але тільки за названі мною можна було голосувати за нинішній уряд. Чому в Україні не можна прийняти такі зміни?

ДС Вважається, що у нас війна...

Р. К. Так, в Україні сьогодні нестандартна ситуація. Значить, треба приймати нестандартні кроки. Бо дрібними щорічними змінами країну не врятувати! Хіба не можна прийняти рішення: якщо бізнес реінвестує отриманий прибуток у розвиток місцевого виробництва, він буде мати преференції? Можна.

ДС Повертаючись до Грузії, що Україна могла б запозичити з досвіду проведення податкової реформи?

Р. К. Відверто кажучи, не треба ні в кого нічого позичати. І в цьому відношенні Грузія - хороший приклад. Ті ж Будинку юстиції - цілком грузинська ідея. Їх в країні більше 20. В них людина може отримати понад 600 сервісів. Якщо говорити суто про позитивні моменти податкової реформи у Грузії - це дерегуляція, лібералізація, зокрема, скорочення кількості податків та їх ставок. Також Конституцією було закріплено, що збільшення податків можливо лише шляхом референдуму.

ДС Серед наших чиновників поширена думка, що в Україні низький рівень оподаткування і податки треба збільшувати, а в якості прикладу посилаються на ЄС...

Р. К. Перефразую слова прем'єр-міністра Володимира Гройсмана: тих, хто говорить про збільшення податків та їх кількість, треба гнати в шию. Україна запрошує до себе польських і словацьких радників по економіці. А вони, коли вводили зміни у своїх країнах, проходили через дерегуляцію, зменшення кількості податків і розмірів податкових ставок. Словаччина, яка раніше не була великим автопромышленником, сьогодні - країна №1 (на душу населення), що випускає автомобілі. Це сталося, тому що уряд створив в країні особливі економічні умови і привабливі податки. І світові автобренди захотіли саме там збирати свої машини.

ДС В Україні хіба не можна створити такі умови?

Р. К. Я думав, що в Україні поміркують над цим під час передвиборної президентської кампанії в США, коли вже чинний президент Дональд Трамп говорив, що має намір акцентувати увагу на поверненні виробництва в країну. Україна повинна думати про власного виробника. Бо чим більше виробництва і конкурентоспроможної української продукції, тим вище експорт, валютна виручка і т. д.

ДС Що чекає Україну в разі збільшення податків і оподаткування?

Р. К. Економіка відразу впаде. Але якщо зміни, про які я розповів, не зробити вчасно, потім буде пізно. Якщо встигнемо, то до 2020 року будемо жити в абсолютно новій країні.

ДС Скорочення рівня оподаткування призведе до падіння доходів бюджету, як кажуть фіскали, "бюджет недоотримає". Передбачені компенсатори?

Р. К. Вірно, але за нашими розрахунками провал буде лише протягом півроку. А потім за рахунок обороту і розвитку бізнесу бюджет стане швидко поповнюватися. Але за цей 2017 рік держава повинна "позбутися" від великих підприємств (якими не вміє керувати) - тобто віддати їх на приватизацію. Тим самим воно створить "подушку" економічної безпеки на час проблемного періоду. Так роблять у розвинених державах.

ДС Уряд і керівництво ГФС декларувало, що підвищення обов'язкового рівня мінімальної зарплати допоможе перемогти тіньову економіку. Вважаєте, спрацює?

Р. К. Всі часткові зміни, в тому числі підвищення мінімальної зарплати, не виведуть українську економіку з тіні. Я не є оскаженілим критиком, швидше навпаки, але впевнений: без прийняття нових правил гри у вигляді нового Податкового кодексу невеликі поправки ситуацію не змінять. Приміром, коли зменшували ЄСВ, асоціація сказала, що це не вирішення проблеми. Так і вийшло: зарплати "в конвертах" залишилися. А тепер знову з'являється можливість надмірного фіскалізації. Нині можна на будь-яке підприємство накласти штраф, але це не вирішить проблему.

ДС А чи є майбутнє у спрощенки?

- Якщо ми будемо мати ліберальні Податковий кодекс і податки, то говорити про спрощенку і окремих преференції - некоректно. Це не створює рівних конкурентних умов для всіх. На початку 1990-х років, коли держава не могла виплачувати зарплати, на законодавчому рівні прийняли рішення про створення спрощеної податкової системи, що дало можливість багатьом українцям створювати невеликі підприємства та утримувати свої сім'ї. Це було правильне рішення. Але незабаром деякі "підприємливі" громадяни стали цим зловживати. Довгі роки і донині держава закриває очі на мільярдні обороти великих і середніх компаній, які роздроблені на НП з метою мінімізації податків. А це глухий кут!

ДС тобто в ідеалі ви проти спрощенки?

Р. К. Так. Але цю систему можна трансформувати в особливий режим оподаткування з наданням суб'єктам підприємництва статусу малого та мікробізнесу.

ДС Що він має на увазі?

Р. К. Це фізособи-підприємці, які здійснюють лише роздрібний продаж товарів з торговельних місць на ринках, що займаються традиційними промислами, які здійснюють госпдіяльність з надання побутових послуг населенню. Штат мікробізнесу максимум п'ять осіб, а річний обсяг - не більше 1 млн грн. Ставка податку пропонується в розмірі 8% від мінімальної зарплати. Що стосується малого бізнесу, цей статус можуть мати фізособи-підприємці, які здійснюють госпдіяльність з надання послуг населенню та платникам (на яких поширюється особливий режим оподаткування); і ті, хто здійснює виробництво або продаж товарів. Кількість осіб, які перебувають з ними у трудових відносинах, одночасно не може перевищувати 25 чоловік, а річний обсяг доходу - 5 млн грн. У цьому випадку пропонується ставка податку 3% від доходу. Причому суб'єктам малого бізнесу надається право добровільної реєстрації платником ПДВ, але вони повинні застосовувати реєстратори про розрахункові операції.

До речі, ви питали мене про податкову реформу в Грузії. Думаєте, легко було ввести ті ж касові апарати? У країні відбувалися бунти! Але Служба доходів оголосила лотерею на чек. Перша премія становила $30 000, були й інші цінні призи. І це спрацювало! Люди, бажаючи брати участь у лотереї, отоварювалися у торговців з касовими апаратами.

ДС У нас теж намагалися їх вводити.

Р. К. В Україні пішли іншим шляхом: із застосуванням "масок-шоу" і автоматів. І де касові апарати? Їх немає... А вони повинні бути повсюдно. Ще приклад. В Україні створили патрульну службу. Але у патрульного повинен бути термінал і касовий апарат, як у Грузії. Коли мене зупинив грузинський поліцейський за непристебнутий ремінь, оформив мій штраф за три хвилини. За допомогою касового апарату видав чек, в якому вказані терміни оплати та штрафні санкції в разі несплати або прострочення. Коли мене оштрафувала київська патрульна служба за неправильну парковку, довелося чекати 45 хвилин оформлення всіх процедур...

ДС У вас є уявлення про ідеальну податкову систему?

Р. К. Нічого ідеального не існує, бо життя йде вперед. Якщо хтось думає, що можна провести реформу протягом року, а потім спочивати на лаврах, - це не так. Реформа - це постійний рух. І поки йшло впровадження реформи, життя не стояло на місці. Відповідно, вона стала застарівати. Наближеною до ідеалу я б назвав податкову систему Сінгапуру. Але не треба мої слова інтерпретувати однозначно і переносити сінгапурську специфіку в українські реалії. Точно так само, як не можна стверджувати, що податкова система Польщі (де зараз високі податки) підійде Україні. Бо сьогоднішня Україна - це Польща 25 років тому, в період глибокої кризи.

Григол Катамадзе, голова Асоціації платників податків України, екс-посол Грузії в Україні

Народився 12.08.1961 р. в Кутаїсі (Грузія).

Освіта: 1985 р. закінчив факультет міжнародного права та міжнародних відносин Київського держуніверситету ім. Т. Шевченка, кандидат юридичних наук.

Має ранг Надзвичайного і Повноважного Посла.

Кар'єра: 1985-1993 рр. - обіймав низку посад в МВС Грузії; 1993-1994 роках - заступник директора департаменту зовнішньоекономічних зв'язків МЗС Грузії; 1995-1998 роках - Надзвичайний і Повноважний Посланник в Посольстві Грузії в Україні; 1998-2000 роках - заступник міністра оборони Грузії з питань військової політики і міжнародного військового співробітництва; 2000-2007 роках - Посол Грузії в Україні, (2001-2005 рр. - за сумісництвом Посол Грузії в Молдові та Румунії); 2007-2008 рр .. - заступник міністра закордонних справ Грузії; лютий 2008 р. - директор з розвитку міжнародного бізнесу Банку Грузії, член наглядової ради БГ Банку, радник голови правління БГ Банку з питань приватного банківського обслуговування; січень 2009 - січень 2013 роках - Посол Грузії в Україні; вересень 2013 - січень 2014 роках - радник з міжнародних питань Східно-європейської паливно-енергетичної компанії; серпень 2014 - квітень 2015 рр. - засновник і президент компанії TNK Global Group (Грузія); з 29.05.2015 р. - голова АППУ.

Сімейний стан: одружений, 2 дітей та 4 внуків.

Захоплення: автомобілі, театр і кіно, любить будувати.