Євген Головаха: Українці хочуть у Європу зі стратою, диктатурою і без геїв

"ДС" Нещодавно було опубліковано дослідження КМІС та Фонду "Демократичні ініціативи", де 63% респондентів хочуть, щоб держава забезпечувала освіту, медицину, пенсії, навіть якщо потрібно збільшити податки. З цим незгодні 24% респондентів і лише менше 20% підтримують зниження податків. При цьому Україна "декоммунизируется", це теж підтримує більшість, але до планової економіки ніхто повертатися не хоче. Як така амбівалентність можлива?

Е. Р. Амбівалентність - це стан психіки людини, коли в нього одночасно спостерігаються взаємовиключні думки, орієнтації, емоції. У минулому столітті психіатри цим зацікавилися, і термін був введений як відображення патологічного стану психіки. Після психіатрів цим зацікавились і соціологи, які виявили, що в масовій амбівалентності виявляється не стільки психічна патологія, скільки відображення складності соціального світу і труднощів для людей без чітких поглядів і переконань визначитися в мінливому і суперечливому світі. Тому людина цілком може бути соціально адекватним, маючи взаємовиключні орієнтації, думки, емоції. У соціальному сенсі це не патологія особистості, а проблема суспільства, що переживає часи кризи і суттєвих змін.

"ДС" І як з цим в українців?

Е. Р. Коли ми почали дослідження амбівалентності в політичному контексті, то виявили, що серед українців багато людей, одночасно орієнтуються на Захід і на Схід, емоційно сожалеющих по кончині СРСР і голосують за політиків, які не сприймають СРСР, і так далі. Така ситуація була масовою на початку 1990-х років, коли я зайнявся вивченням цього феномена.

До речі, українські дослідження внесли свій внесок у розуміння соціальної амбівалентності. Наприклад, є класична теорія Роберта Мертона про соціальний амбівалентності. Ми додали до розуміння амбівалентності те, що вона може бути не тільки конформної, коли люди одночасно беруть дві взаємовиключні позиції, наприклад, за демократію і відтворення СРСР, або за незалежність України і за союз з Росією, але є ще особливий тип амбівалентності - негативистская. Це коли перед людиною тільки два вибори, але обидва він не сприймає. Умовно, проти руху вперед і проти руху назад. Це означає бажання залишатися на одному місці, оскільки людина взагалі не має напрямку руху. Є люди, які підтримують і прихильників капіталізму, і прихильників соціалізму, лише б не конфліктувати, а є люди, які проти всіх.

Людей з конформної і негативістською амбівалентністю разом було більшість в Україні. У цьому одна з відповідей на питання, чому ми 23 роки стояли на місці.

Ясно, що були політичні обставини, була специфіка еліт, які прийшли до влади, але під усім цим була основа - масова амбівалентність українського суспільства.

"ДС" Я так розумію, що 23 роки - це до 2014 року...

Е. Р. Так. У нас люди не могли визначитися в головному геополітичний вибір країни. Сьогодні геополітична амбівалентність подолана, а в інших сферах - ще немає. Коли-то 60% вибирали реінтеграцію з Росією, хоча і інтеграцію з Заходом теж підтримували трохи менше. Сьогодні інтеграцію з Заходом підтримують 56-58%, а реінтеграцію з РФ на 10-12%. Решта не визначилися, але вже немає масового прийняття того й іншого напрямків одночасно.

Є тільки більшість, що орієнтується на рух в одному напрямку, а політики це все відчувають і підлаштовуються.

"ДС" Тому можна говорити, що немає в нас того розколу, який нам навіть Самуель Хантінгтон малював, коли перейшов від вивчення модернізації до дослідження по "зіткнення цивілізацій"?

Е. Р. Регіональні відмінності зберігаються, але сьогодні вони вже не так драматичні для України.

До речі, з приводу Донбасу. Ось він був одним з найменш геополітично амбивалентных регіонів в Україні. Там 90% населення орієнтувався на Росію.

Там не було плюралізму, не було різних думок у цьому питанні.

"ДС" Як амбівалентність відбивається на нашій політиці не по регіонах, а за якістю політиків і партій?

Е. Р. Амбівалентність - це природне явище для нас, тому що вийшли з одного світу та декларуємо рух до іншого. Тому у нас не встановлено чіткої системи розподілу політичних орієнтацій. Результатом цього є те, що у нас фактично немає ідеологічних партій. Є праві радикали. Але і "Свобода" не надто популярна. Комуністи зникли з горизонту. У класичному розумінні політичного життя у нас немає партій. Навіть не так, ми не можемо сказати, хто у нас ліберал, соціал-демократ, "зелений". Це авторські популістські персональні проекти, які підлаштовуються під кон'юнктуру.

"ДС" Але в 2014 був перелом?

Е. Р. Безумовно! Люди розуміють, що шлях до Росії - шлях у минуле. Йти до тих, хто хоче знищити Україну? Є, звичайно, "залізобетонні" прихильники інтеграції з РФ - від 10% до 20%. Я б сказав так: їх менше чверті, але вони є. Вони живуть на сході та півдні України. Але це цілком визначилися у своїх орієнтаціях люди, вони не амбівалентні. А ось "амбивалентных" прихильників Росії стало значно менше.

"ДС" Повертаючись до дослідження КМІС і "Демократичних ініціатив", де дві третини населення хоче, щоб держава забезпечувала всі, з іншого боку, невеликою помилкою буде сказати, що у нас все-таки ліберальний мейнстрім в усіх сферах...

Е. Р. Це амбівалентність. Декларативно ми переважно орієнтовані на вільну економіку; до повернення в державну економіку радянського зразка прагнуть не так вже й багато людей. Але у вільній економіці держава захищає насамперед тільки слабких, хто дійсно не може себе забезпечувати. У нас же все ще популярне уявлення, що всі проблеми повинна вирішувати держава. І таких людей, що підтримують одночасно ринкову економіку та державний патерналізм, дуже багато. Хочу підкреслити, що якщо ми будуємо соціальну державу, то воно повинно забезпечувати громадянам багато. Але розраховувати на те, що воно буде все вирішувати, - відображення амбівалентності нашого суспільства. Інший приклад - демократія. У нас 80% людей прихильно ставляться до демократії як політичного ладу. При цьому 75% людей вважають, що у нас демократія розвивається в неправильному напрямку. Нехай так!

Але у нас десь половина населення вважає, що має бути сильна рука, яка вирішує проблеми.

І сильна рука має більше значення для вирішення проблем країни, ніж всі демократичні процедури! Тобто люди одночасно орієнтуються на демократичний лад і значна їх частина вважає, що сильний лідер важливіше, ніж всі демократичні процедури. Це амбівалентна позиція.

Прикладів амбівалентності багато. Наприклад, українці європейськи орієнтовані і одночасно упереджені до геїв, різних меншин, які переслідувалися ще в СРСР. Більшість українців жалкують про скасування смертної кари. Прикладів багато. Але в той же час я не можу сказати, що ми унікальні в амбівалентності. Такі люди існують у всіх країнах світу. Єдине, що відрізняє нас, це масовість проявів амбівалентності. Чим більш нестабільна і неефективна країна, тим більше в ній людей, які мають амбівалентні подання. Якщо це не тоталітарна Північна Корея чи авторитарна Росія, де умовні 86% підтримують Путіна. Хоча там теж є нюанси.

"ДС" Які?

Е. Р. Там дуже багато людей критично ставляться до влади, але не до президента Путіна. І майже всі розуміють: серйозні рішення приймаються саме Путіним.

Це спадщина царизму, коли цар хороший, а бояри - погані. Путіна підтримують, але до абстрактної влади багато питань.

"ДС" Враховуючи, що Україна подолала геополітичну амбівалентність у собі, можливий прихід до влади на наступних президентських і парламентських виборах тих, кого у нас називають "проросійські" політичні сили, "контрреволюція" і так далі?

Е. Р. Такої загрози немає, тому що більшість вже визначилося. Тому будь-яка партія, яка хоче повернутися до реінтеграції з Росією, не переможе на всеукраїнських виборах, але на локальному рівні це можливо. Є і інша реальна загроза може прийти до влади дуже популістська політична сила, тому що амбівалентності залишається багато.

Демократія як мета є, але кошти для досягнення цієї мети у нас часто антидемократичні - всіх покарати, пересаджати, переслідувати. У нас більшість підтримує демократію, підтримує як абстракцію, і більшість вважає, що потрібен лідер, здатний суворо покарати всіх, тому що "погано працюють". Але я б рекомендував утриматися від подібних радикальних гасел.

"ДС" Чому?

Е. Р. Не потрібно таких закликів, так як говорять так можуть стати першими в черзі на політичну розправу! Є небезпека, що на хвилі масового негативізму з'явиться радикально налаштований популіст, який буде обіцяти, що він покарає попередників за те, що вони "шкодять країні".

Рятує нас зараз те, що обіцянкам "всіх покарати" наші люди теж не вірять!

Але набрати багато голосів на виборах така людина у нас може. Згадайте, один Ляшко чого вартий, він з повітря собі 10% зробив. Це тривожний сигнал. А якщо б був ще талановитіша людина і з харизмою?

"ДС" Ну, думаю, подвиг Ляшко повторити буде важко, тим більше Ляшко орієнтований переважно на сільський електорат...

Е. Р. Це не так важливо. Він здібний і енергійна людина, але що за ним? Яка ідеологічна позиція?

"ДС" Як бути з тим, що у нас фактично всі політики популісти?

Е. Р. Скільки у політика популізму, стільки і прихильників. Але якщо ви всі будете будувати на покарання або весь ваш попередній досвід говорить, що ви керували на основі жорстких автократичних принципів - це авторитарний популізм.

Але є й інший популізм, коли політик визначає нам перелік проблем, які вважає актуальними для України, і дохідливо пояснює, як їх вирішити. Такий популізм потрібен!

Може бути компетентна людина, але він або вона не може свою компетентність пояснити масової аудиторії. Люди ж прихильно сприймають програмні установки політика насамперед завдяки помітним гаслам і емоційної виразності.

Проблема не в популізмі як елемент політики, проблема в тому, що він не повинен бути негативистским - знищити, обіцяти позбавити волі, покарати.

"ДС" В нашому суспільстві все більше людей з вищою освітою. Це якось вплине в цілому на те, як обирають політиків, і загальний рівень амбівалентності?

Е. Р. Вплив буде. Всі дослідження свідчать про те, що чим вище рівень освіти, тим менше виражена амбівалентність.

Освічена людина, нехай навіть погано освічений, більш схильний до рефлексії, коли запитує себе: а як я можу дотримуватися таких різних точок зору? У такої людини буде явно виражений когнітивний дисонанс: він або вибере одну з альтернатив, або зійде з розуму. Людина без освіти може жити в амбівалентне світі без серйозних проявів когнітивного дисонансу. Тобто вірити і цим, і цим ...

"ДС" І екстрасенсів, і гороскопам, і вченим...

Е. Р. Причому одночасно може довіряти і екстрасенса, і вченому. І традиційним релігійним діячам, і представникам харизматичних сект. І це, і це, і те. Завдяки освіті людина віддаляється від первісного міфологічного свідомості, побудованого на суперечностях і амбівалентності, де все допустимо. Звичайно, освіта не завжди сприяє зникненню міфологічної свідомості, особливо погана освіта.

Але навіть погану освіту краще, ніж нічого!

Тому, коли мені кажуть, що у нас немає Нобелівських лауреатів в науці, у нас не такі просунуті викладачі, як на Заході, потрібно пам'ятати, якщо б не було того, що є, жили виключно з традиційним міфологічним свідомістю.

"ДС" Якщо брати три виміри - школи, вузи і наука, які в них проблеми?

Е. Р. Наша школа не найгірша у світі. Радянська освіта закладало певні основи, які давали систему знань. Інша справа, що вона вже застаріла, тому що це утворення індустріального світу, треба переходити до постіндустріального рівня. Друга проблема - плачевний стан забезпечення вчителів. Це змушує їх займатися репетиторством. Це не страшно, якщо це не у своїх учнів, а в основному вони ж займаються зі своїми учнями. Відповідно, у дітей формується уявлення про несправедливість оцінок. Вчителі повинні отримувати адекватну зарплату!

В внз є багато проблем, пов'язаних з якістю викладання та якістю студентів. На жаль, нині чимало студентів, які не мають достатніх підстав для здобуття вищої освіти. Але оскільки вони переважно платять за своє освіта, внз невигідно їх відраховувати, тому вони отримують "умовне вищу освіту".

"ДС" Ну, у нас є всі умови, щоб взагалі не ходити і отримати диплом...

Е. Р. Так. Це трагедія. Хоча у нас і в освіті за рахунок держави багато проблем. Але знову ж таки підкреслюю, що це краще, ніж нічого. Без достатньої кількості освічених людей ми будемо жити в кращому випадку в застарілому індустріальному світі, який нам залишився у спадок від СРСР, у гіршому випадку - в доіндустріальному світі наших предків. Наука живе в складній ситуації. Тут треба вести окрему розмову. У нас тут теж великі проблеми. По-перше, від'їзд найбільш талановитих молодих дослідників туди, де професорська посада приносить їм до $100 тис. річного доходу, а не $3 тис. По-друге, є дуже велика проблема з обладнанням для технічних і природничих наук. По-третє, плагіат. Колись плагіатом було важко займатися, треба було сидіти в бібліотеках, передруковувати, переклеювати - це все важко і довго.

Зараз вирізав текст "одним кліком", перевів на іншу мову, все готовий "науковий текст"!

Відтворення наукових кадрів, обладнання для досліджень, плагіат. Якщо ці три проблеми вирішити, то повинні отримати в перспективі дуже непогану науку.

"ДС" Я запитав про науку не тільки тому, що вона зменшує рівень амбивалентного свідомості в суспільстві, але й тому, що китайці, корейці, індуси мають дуже швидкі успіхи в освіті, особливо в точних науках, а ми або стоїмо, або регресуємо ...

Е. Р. Китайці та індуси добре вчаться не тільки в Китаї, але і в навчальних закладах США. Але у нас теж є підстави, щоб досягати кращих результатів, у нас за спиною наукова школа. Візьміть математичну школу - Борис Гнєденко, Лев Калужнін, Юрій Митропольський. Світового рівня математики. Космічна галузь СРСР була багато в чому в Україні. Теоретична фізика і електроніка в Харкові. Ракетобудування в Дніпрі. Суднобудування в Миколаєві, авіабудування в Києві, не кажучи вже про зварювання. Не може існувати країна і без власних вчених-гуманітаріїв - істориків, філологів, політологів, соціологів і т. д. Звичайно, й у сфері науки є чимало авантюристів і людей умовно освічених. Але якщо ґрунтовно не розвивати серйозну науку, то в цій сфері одні авантюристи і залишаться.

Євген Головаха, соціолог

Народився в 1950 р. у родині філософів. Батько - професор філософії, завідувач кафедри марксистсько-ленінської філософії АН УРСР Іван Петрович Головаха; мати - Марія Львівна Злотина, викладала філософію в Київському державному університеті.

Закінчив факультет психології Московського університету ім. М. в. Ломоносова (1967-1972 рр.) та аспірантуру Інституту філософії АН УРСР (1973-1976 рр..). У 1976 р. захистив кандидатську (тема - "Структура групової діяльності. Соціально-психологічний аналіз"), а в 1990 році - докторську дисертацію (тема - "Життєва перспектива і професійне самовизначення молоді").

Доктор філософських наук за спеціальністю прикладна соціологія (1990), професор (2007).

Завідувач відділом соціально-політичних процесів Інституту соціології НАНУ (з 2002 року). Заступник директора інституту з науки.

Автор власної психолого-соціологічної інтерпретації масового психологічного явища соціальної амбівалентності українського суспільства.