Елла Лібанова: Рахувати українців на Донбасі і в Криму будемо по "методу Дубілета"
Про те, чому в Україні практично неможливо прорахувати міграційні потоки і що потрібно зробити, щоб в країні таки відбувся повноцінний перепис населення, "ДС" поговорила з директором Інституту демографії та соціальних досліджень НАНУ Еллою Лібановою
"ДС" З часу першого (і поки єдиного) в незалежній Україні перепису пройшло вже 19 років. Яким чином весь цей час демографи підраховують кількість населення, на чому будується статистика, адже картина змінилася до невпізнання?
Е.Л. Природно. Картина змінилася, тому що первинний облік, як ми говоримо, не в змозі тягнути інформацію з переписом такий час. Якщо кількість померлих і кількість народжених рахують правильно, то міграцію врахувати практично неможливо. Тим більше що в Україні є проблема, пов'язана з тим, що населення абсолютно не мотивоване сповіщати когось про зміну місця проживання. Скажімо, в розвинених країнах мотивом служить картка соціального страхування. Якщо її не перереєструвати, то гроші не надходять на рахунок, і ти при настанні страхового випадку залишаєшся без грошей. У деяких країнах мотивом є необхідність навчання дітей в школі, тобто школа за місцем проживання і реєстрації, якщо не зареєстрований — в школу не потрапиш. Мотив? Мотив. І так далі. В Україні жодного такого мотиву, по суті, немає, тому населенню абсолютно все одно, де воно зареєстроване.
У Києві якийсь час намагалися розповідати — якщо ти зареєстрований у столиці, то безкоштовно отримуєш медичну допомогу, але це не спрацювало. А до міграції, про яку говорилося спочатку, додайте події на Донбасі і в Криму, хоча з АРК набагато менше людей виїхало, ніж з ОРДЛО. Як вони розподілилися по території України — ніхто не знає точно.
"ДС" За два десятиліття людство зробило великий крок у технологіях — це стосується і статистики з демографією? Як і в чому саме новинки змінили роботу демографів?
Е.Л. Це ніяк не стосується статистики і демографії, в тому-то й річ. У нас є зараз дуже хороший реєстр Пенсійного фонду, але він стосується не всіх людей і взагалі не стосується адрес. У нас є демографічний реєстр, який веде Державна міграційна служба, але в ньому є тільки ті, хто за час існування реєстру робив якісь дії — отримував паспорт, свідоцтво про народження, міняв внутрішній паспорт і т. д. А ті, хто нічого зі своїми документами за цей час не робив, відповідно, не потрапили до реєстру Держміграції.
Демографія — це перш за все інформація. Якщо немає інформації, то про які новинки йдеться. Якщо ви маєте на увазі оцінку населення, проведену Дубілетом, то це не перепис, а оцінка кількості.
"ДС" За словами згаданого вами колишнього міністра Кабміну Дмира Дубілета, оцінку населення, яку він ініціював, проводили, комбінуючи дані мобільних операторів (за лютий-березень 2019 р.), Держстату, Пенсійного фонду, Держреєстру фізичних осіб. Оцініть, будь ласка, який вийшов результат.
Е.Л. Гарна була оцінка або погана — питання сто сорок п'яте. Ось проведемо коли-небудь перепис і тоді зрозуміємо, хороша була оцінка Дубілета, чи ні, але це не перепис! Перепис — це докладна інформація про кожну людину і кожне домогосподарство. Кількість можна насправді оцінити дешевшим способом, мобільні оператори або щось інше — методи є. До речі, якщо будемо проводити перепис, а на Донбасі нічого не зміниться, то ми будемо оцінювати кількість там і в Криму, швидше за все, саме таким способом, але склад населення оцінити не зможемо — хто ж нас туди пустить.
"ДС" 214 країн світу вклалися в рамки переписної кампанії 2005-2014 рр., встановлені ООН, а не змогли або не захотіли — тільки 21, включно з Україною. У чому була справжня причина, яка не дозволила Тимошенко і Азарову переписати українців? Адже не банальна ж відсутність коштів?
Е.Л. Тимошенко тут взагалі-то не зовсім була при справі. Ми збиралися проводити перепис у 2011 р., тобто через 10 років після попереднього перепису. ООН так і рекомендує робити перепис, раз у 10 років, це певний компроміс між фінансовими можливостями і інформаційною базою. Тобто за 10 років ніби можна зібрати гроші, а перепис — дуже дороге задоволення. Тому, наскільки я пам'ятаю, так Тимошенко була ні при чому, її ж не було вже в 2011 р., це вже відповідальність уряду Азарова. Завжди шкода грошей. Здається, тоді визначали вартість перепису в 4 млрд грн, зараз вже 7 млрд — інфляція.
"ДС" Чи є хоч одна країна, яка провела перепис в нинішньому році? Як пандемія змінить роботу всіх служб, задіяних в проведенні перепису?
Е.Л. США, наприклад. Насправді пандемія нічого в цьому плані не змінює. Завжди є можливість провести перепис по інтернету, є можливість розіслати переписні листи, які люди заповнюють самі. Розумієте, коли хочуть робити, то шукають можливості, а коли не хочуть — причини.
Зараз закінчується 2020-й, а у нас кінь не валявся практично. Пробний перепис у грудні 2019 р. провели, відкатали цілком пристойний переписний лист, словом, усе можна було робити. Але гроші, навіть ті, що були виділені, потім забрали, потім з'явилася ця "геніальна" ідея щодо перепису за допомогою даних мобільних операторів, причому тут перепис — взагалі було незрозуміло.
Якщо ж повернутися до наших планів, то Держстат може робити щось тільки при наявності фінансування. Потрібно закупити планшети, адже з папірцями вже ніхто ходити не збирається, потрібно розробити непросте програмне забезпечення і т. д. На це ніяких грошей не виділяється, відповідно, нічого і не робиться. До речі, під час пробного перепису інтернет-раунд виявився не особливо вдалим. Мені здається, причини там були в поганій рекламі самого інтернет-раунду, а також в тому, що був потрібен кваліфікований електронний підпис, а для це потрібно було звертатися в Приватбанк, у нас люди не зовсім до цього були готові.
