Елла Лібанова: Кожен приїзд папи Івана Павла ІІ приводив до сплеску народжуваності
Першу частину інтерв'ю читайте тут.
- Є такі прогнози, що через кілька поколінь Європа зміниться, приїдуть вихідці з Африки та Азії, будуть більшістю, а це все буде супроводжуватися перманентним конфліктом...
- Якщо відволіктися від досить фантастичних прогнозів масового поширення в Європі моделі багатодітної сім'ї (з 3-4 дітьми), то уявити собі природний приріст населення Європи я не можу. І Європа в цілому, і Україна зокрема, свій потенціал демографічного зростання вичерпали - у складі населення домінують старші вікові групи, а отже смертність перевищує народжуваність. Зараз ця природна спад компенсується потужним міграційним припливом молоді з країн, де ще зберігаються високі репродуктивні установки. Відповідно, за рахунок мігрантів зростає народжуваність і омолоджується населення. Але етнічний склад, звичайно, теж змінюється.
Така ситуація відображає думку багатьох фахівців з проблем глобального розвитку з приводу виконання кавказької расою (європеоїдами) своїх функцій в цивілізаційному процесі її заміни на світовій арені вихідцями з Африки, чисельність населення якої зростає більш високими темпами, ніж навіть Азії.
- Демографічний перехід, зокрема, зниження народжуваності - це неминучість для Африки та Азії теж?
- Демографічний перехід - це заміна моделі відтворення населення з високою народжуваністю і високою смертністю на модель з низькою народжуваністю і низькою смертністю. Але починається він зі зниження малюкової та взагалі дитячої смертності. І найвищі темпи приросту населення спостерігаються там і тоді, де і коли зниження смертності значно випереджає зниження народжуваності. Саме така ситуація зараз склалася в більшості африканських і в значній частині азіатських країн.
В умовах зниження малюкової смертності з 250 до 70-80 на 1000 новонароджених сім'ям вже не потрібно народжувати 10 дітей, щоб хоча б 2-3 дожили до зрілості. Таким чином, висока народжуваність втрачає свою страхує функцію.
Зміна економіки, орієнтація переважно на сферу найманої праці призводять до незалежності добробуту сім'ї з "кількості рук" - втрачається господарська функція високої народжуваності.
Поява і поширення пенсійного страхування призвело до того, що життя батьків в старості (фінансове забезпечення, догляд і т. д.) перестала (повністю або навіть переважно) визначатиметься наявністю дітей. Традиційно в Україні молодший син (рідше дочка) жили з батьками, успадковували "отчий дім" і доглядали за батьками в старості. Пенсійне страхування звело до мінімуму забезпечує функцію високої народжуваності.
Одночасно зростання вимог до розвитку та освіти, необхідність постійних високих інвестицій в людський капітал обумовлюють постійне підвищення витрат на виховання дитини.
Не можна скидати з рахунків і те, що загальна зміна цивілізаційних вимог відображаються в значному розширенні інтересів жінки поза сферою сім'ї і можливостей їх реалізації. Отже і самі жінки, і суспільство все рідше оцінюють життя, успіхи кількістю дітей.
Нарешті, поширення сучасних засобів контрацепції і знань про них призводять до того, що все менш поширеною стає позапланова вагітність. Діти народжуються тоді, коли їх хочуть.
Звичайно, національні традиції, як і раніше, відіграють дуже важливу роль у формуванні суспільної свідомості в цілому і репродуктивних установок населення, зокрема. Але світова глобалізація обумовлює взаємний вплив країн і конвергенцію різних ментальностей. Тому поступово вплив цих особливостей мінімізується, і все більшого значення набувають загальносвітові процеси: економічні, освітні, медико-гігієнічні і т. д.
- А релігія?
- Релігійні особливості, звичайно, впливають на репродуктивні установки, і ще більше - на особливості планування сім'ї та можливість переривання вагітності. Серед європейських країн найменшою поширеністю абортів виділяється Польща, країна з дуже сильним католицьким впливом. Ще в соціалістичні часи кожен приїзд Івана Павла ІІ приводив до сплеску народжуваності через кілька місяців. Позначається вплив релігії і в мусульманських країнах.
- Країна з високою народжуваністю може бути заможною?
- Найвищий рівень народжуваності - у Нігері - 6,6 дитину народжує в цій країні середня жінка протягом усього життя. Дещо нижча народжуваність практично у всіх африканських країнах. Вони, як відомо, високим рівнем життя і доходів населення не відрізняються. Взагалі багато народжують жінки бідних країн. І навіть вплив релігії нівелюється. Так, навіть у мусульманських багатих країнах народжуваність - практично на рівні європейської: Оман - 2,84, Кувейт - 2,4, ОАЕ - 2,3, Саудівська Аравія - 2,1, Катар - 1,9.
- А Ізраїль і Південна Корея?
- У Південній Кореї - рівень народжуваності чи не найнижчий у світі (1,3), в Ізраїлі вище - 2,7, але там дуже відрізняються рівні народжуваності в арабських і єврейських сім'ях.
- В Україні говорять і про нове підвищення пенсійного віку, і про запровадження накопичувальної системи. Як нам бути з пенсіями, якщо врахувати наш демографічний тренд?
- Безперечно, стабільність солідарної пенсійної системи залежить від демографічної складової. Але будь-яка пенсійна система в набагато більшій мірі визначається економічним розвитком. В умовах економічного зростання ефективна і солідарна і накопичувальна моделі, в умовах спаду - жодна.
В Україні дійсно співвідношення пенсіонерів та платників внесків вкрай погане. Але питання тут не тільки в демографії, але і в економіці, її тінізації. Багато людей або працюють без реєстрації, або платять податки (і відповідно внески в Пенсійний фонд) тільки з мінімальної зарплати. Тому основний напрям стабілізації пенсійної системи України - це економічне зростання, зростання легальної зайнятості та неможливість ухилення від сплати податків та внесків.
Розмови про те, що солідарна система своє віджила, впевнена, залишаться тільки розмовами. Одна з умов цивілізованості держави - це захист всіх непрацездатних від бідності. Цю функцію і виконує солідарна система. Фінансуватимуться ці пенсії (досить невеликі і приблизно однакові за розміром) можуть або з пенсійного фонду, або безпосередньо з бюджету - це як раз не особливо важливо. Важливо саме їх існування. Додаткові кошти (так би мовити "на хороше життя") людина накопичує собі сам.
Саме по собі розвиток накопичувальних пенсійних схем забезпечує прекрасне джерело інвестицій в економіку - це "довгі гроші", які на відміну від звичних нам депозитів можна інвестувати в економіку на тривалий (близько 35-40 років) період. Однак запустити цю систему зараз непросто, по-перше, з-за вкрай низького рівня життя більшості працюючих, а по-друге через нерозвиненість фондового ринку і високих інфляційних ризиків.
- Який у Європі зараз середній вік виходу на пенсію?
- Десь 62-65 років. У Північній Європі - 67 років.
- А хто приїжджає в Україну, що це за люди?
- Завжди масова міграція спрямована з країн з найгіршими умовами життя в країни, де ці умови краще. Тому в Україну переміщуються, головним чином, жителі азіатських країн, Кавказу.
- Є такі дослідження, які досліджують, хто краще інтегрується в Україні, а хто - гірше?
- Ні. Хоча, звичайно, для будь-якої країни масштабна імміграція значно небезпечніше масштабної еміграції, особливо коли приїжджі компактно розселяються, коли формуються свого роду національні містечка. Потрібно домогтися адаптації приїжджих до місцевої культури, до місцевого життєвому укладу і одночасно забезпечити їм можливості збереження своєї самобутності.
Досягти цього дуже важко - ми бачимо сумні приклади багатьох європейських країн. З моєї точки зору, найбільш вдало вирішує ці проблеми Канада, влада якої ведуть виключно виважену міграційну політику.
- Як війна на Донбасі вплинула на внутрішню міграцію, говорять про більш мільйона переселенців?
- За даними Міністерства соціальної політики з непідконтрольних територій переїхало 1,7 млн осіб. Саме стільки людей зареєструвалося. Зрозуміло, що реєструвалися ті, хто розраховував на підтримку держави, в першу чергу, на пенсії, на житло, на житлові субсидії. Частина людей оформили пенсії, але потім повернулися назад на непідконтрольну Україні територію. І я їх не можу ні в чому звинувачувати - люди хочуть отримувати офіційно призначену, чесно зароблену пенсію, яку в нинішніх умовах держава не може доставити за місцем їх постійного проживання. Та й куди немічним старим переїжджати?
Загалом, за деякими іншими оцінками, реально переїхало трохи більше 1 млн. Але і ця сукупність вимушених переселенців створює непідйомну навантаження для такої бідної держави як Україна.
- Як інтегрувати їх?
- Працездатних через зайнятість. Потрібно максимально зосередитися на допомозі у працевлаштуванні. Орієнтуватися на допомогу (державні або недержавні) повинні тільки ті, хто з якихось причин не може працювати. Інакше соціальну напругу, конфлікти неминучі.
- Чому в Україні так часто говорять про непоганому рівні освіти, а ми майже найбідніша країна Європи? Це дисонує одне з іншим.
- За питомою вагою людей з вищою освітою, з середньою тривалістю навчання Україна дійсно входить в першу двадцятку. Але це тільки кількісні характеристики. Порівнянні з іншими країнами оцінки якості освіти отримаємо найближчим часом, тому що, наскільки мені відомо, Україна буде брати участь у великому трансевропейском дослідженні. Але я впевнена, що в цілому система освіти в нашій країні забезпечує непогану підготовку - про це свідчить, наприклад, попит на українську робочу силу в розвинених країнах, хороша адаптація наших мігрантів і т. п.
Взагалі всі серйозні рейтинги конкурентоспроможності віддають належне Україні за якістю робочої сили (освіту, адаптивності, мобільності, навіть креативності). А програємо ми, в основному, за якістю менеджменту.
Елла Лібанова, академік Національної академії наук України (2009), професор Київського національного університету імені Тараса Шевченка
1950 р. - народилася в місті Києві .
1971 р. закінчила Київський інститут народного господарства ім. Д. С. Коротченко.
З 07.1971 за 07.1977 - Київський інститут народного господарства ім. Д. С. Коротченко (інженер, потім молодший науковий співробітник).
1977 - захистила кандидатську дисертацію
1993 - захистила докторську дисертацію.
З 10.2000-01.2005 - науковий консультант Президента України.
2002 - обрано членом-кореспондентом НАН України за спеціальністю "Економіка праці".
З 05.2003 - заступник директора з наукової роботи Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України, створеному нею разом з академіком НАН України С. В. Пірожковим.
З 16.03.2007 - очолює Інститут демографії та соціальних досліджень НАН України.
