Елла Лібанова: Майже половина українських юнаків не доживуть до 65 років із-за свого способу життя

З нагоди новорічних і різдвяних свят "ДС" згадує найбільш резонансні матеріали минулого року

Чому Україна так довго не проводить перепис населення після 2001 року?

- За стандартом ООН перепис проводиться в кожній країні не рідше одного разу на 10 років. Крім того статистики ООН просять проводити їх у рік, який закінчується на 0, 9 1, для того, щоб можна було порівнювати різні країни, порахувати регіональне та континентальну населення. Ми провели перепис перший і єдиний раз у грудні 2001 року. З циклу 2010 року ми вилетіли, тому тепер повинні провести перепис в циклі 2020: це може бути 2019, 2020 або 2021 рік. Поки анонсована перепис на 2020-й рік. З багатьох причин раніше проводити перепис немає сенсу.

Якщо описувати демографічний тип, що це за країна?

- Україна - це країна, яка не завершила демографічний перехід до сучасного типу демографічного відтворення. Сучасний тип передбачає низьку народжуваність і низька смертність. У нас низька народжуваність, але, на жаль, ще далеко не низька смертність. Ми відстаємо від розвинених країн за тривалістю життя на 10-12 років. Якщо говорити про чоловіків, то відставання становить 14-15 років.

Масштаби і тенденції міграції як зовнішньої, так і внутрішньої, не зовсім зрозумілі. Перепис була давно, а поточний облік міграції вкрай важкий. Мова не тільки (а може бути, і не стільки) про зовнішньої, скільки про внутрішню міграції. Населення абсолютно не мотивована реєструвати нове місце проживання. Якщо, наприклад, у Голландії людина переїжджає на нове місце проживання, то він досить швидко реєструє свою картку соціального страхування, інакше не отримає значну частину соціальних послуг. У нас цієї мотивації немає.

Ну, теоретично, реєстрація в Києві забезпечує безоплатне отримання якогось переліку медичних послуг, але у мене великі сумніви, що це когось турбує. Більшість мігрантів в Києві не реєструються, і така ситуація не тільки в Києві. Ясність зазвичай вносить перепис, але через такий тривалий проміжок орієнтуватися на дані, тим більше після масових переміщень мешканців тимчасово непідконтрольних Україні територій, теж не зовсім коректно.

Скільки людей зараз живе в Києві?

- Сподіваюся, що близько 4 млн, але важко сказати точно. Взагалі для України, як і для інших країн з невисоким рівнем економічного розвитку, характерна підвищена концентрація населення у великих і надвеликих містах. Це пов'язано з тим, що саме в столиці і містах-мільйонниках більш розгалужений ринок праці, більше пропозицій по оренді житла, взагалі більш розвинена інфраструктура. Звичайно, жителі сіл і малих міст, які переживають дуже важкі часи, тягнуться туди, де можна знайти роботу, придбати професію, нарешті, просто жити в нормальних умовах.

Чому приходять в занепад села і малі міста?

- Причин багато. Проте головне - це відсутність доріг. Часто говорять про те, що в Україні дуже високий за європейськими стандартами питома вага сільського населення. Але це не так. У нас в сільській місцевості проживає близько 30% населення, а, скажімо, в Німеччині - 26, в Австрії і Іспанії - 32, у Польщі - 39. Це не означає, що всі сільські жителі працюють в агропромисловому комплексі. Ні, багато хто живе в селі, а працюють або навчаються у містах, містах отримують необхідні побутові послуги. У нас же відсутність нормальних доріг та транспортного сполучення вкрай все ускладнює. Важко потрапити до лікаря, зробити якісь процедури, нарешті, важко дітям добиратися до школи, незважаючи на наявність шкільного автобуса, нарешті, важко щодня добиратися на роботу і з роботи в сусіднє місто. Відсутність доріг жорстко локалізує людей і ринки праці і не дає вирівняти до прийнятного рівня умови життя в селі і місті.

Нинішня структура сільського і міського населення України нормальна?

- У нас близько 30% сільського населення. Сам по собі поділ на міських і сільських жителів нормально. Але із-за постійного відтоку молоді в селах набагато вище питома вага людей похилого віку, які потребують медичної та соціальної допомоги.

Яка у нас зовнішня міграція?

- За офіційними даними вона майже нульова. Якщо говорити про трудову міграцію - приблизно 3 млн українців, за різними оцінками, працюють за кордоном. До 2014 року половина працювала в РФ, половина - в країнах ЄС. Після початку конфлікту масштаби трудової міграції в Росію значно зменшилися, а в країни ЄС, насамперед у Польщу, зросли.

Важливо істотна відмінність міграції "російської" від "європейської". Перша має яскраво виражений циркулярний характер - люди дійсно їдуть працювати на якийсь період та повертаються в Україну; таких циклів може бути багато. Працюють у країнах ЄС прагнуть легалізувати своє становище, отримати як мінімум так звану робочу візу і дуже часто - перевезти туди свої сім'ї. Тим самим трудова міграція в розвинені європейські країни перетворюється в стаціонарну - в більшості випадків мігранти в Україну не повертаються.

Європейський ринок праці може повністю замінити російський?

- Не думаю, у всякому разі, не в найближчі роки. По-перше, російський ринок праці абсорбував близько 1,5 млн. наших трудових мігрантів. По-друге, для роботи в ЄС існують більш жорсткі законодавчі перепони. По-третє, європейський ринок більш вибірковий щодо якості робочої сили: в Чехії і Польщі потрібні будівельники, в Італії, Іспанії та Португалії - працівники сфери обслуговування (готелів, ресторанів), персонал по догляду за дітьми, людьми похилого віку, за хворими. Досить високий попит на лікарів, медичних сестер, вчителів, викладачів вищих навчальних закладів. Це добре помітно по динаміці попиту на українську робочу силу в Польщі, де мовні проблеми мінімальні.

Сьогодні найбільшу загрозу я бачу в тому, що дуже активно ведуть себе представники східноєвропейських університетів і коледжів. Вони активно запрошують нашу молодь вчитися, часом навіть безкоштовно. Це спонукає молодь туди їхати, а повернуться, швидше за все, небагато.

Часто держава практикує стимулюючі виплати для збільшення рівня народжуваності. Яка оптимальна державна політика для України?

- Державна допомога сім'ям з дітьми - це абсолютно правильне і справедливе напрям політики. І воно тільки частково переслідує мету заохочення народжуваності, більше значення має забезпечення всім дітям, незалежно від матеріального становища батьків, прийнятних умов для розвитку. Спочатку в Україні вся сума допомоги виплачувалася одночасно, що, з моєї точки зору, неправильно. Допомогу треба надавати до тих пір, поки дитина не може самостійно заробляти, тобто до 18 років. Це по-перше.

По-друге, у разових допомог є недолік - населення швидко звикає. З часом треба або збільшувати допомогу, або погоджуватися на зниження впливу цієї допомоги на народжуваність.

По-третє, мені здається, що треба розвивати належним чином систему дошкільного дитячого виховання. Необхідно, щоб дитина могла з 2-х років відвідувати дитячу установу. Для розвитку і соціалізації це дуже важливо. Але це важливо і для жінки.

Сьогодні, в середньому, дітей народжують у 27,5 років. Це означає, що молода мама має професію, швидше за все до народження дитини вже працювала. І якщо вона дорожить цією роботою (не так важливо, з яких саме причин), то сім'я при відсутності доступного і якісного дитячого саду може відмовитися від народження другої чи третьої дитини. Від першого - ні, а від другого - так. Зараз в Київ і в багатьох інших містах з'явилися центри раннього розвитку дитини, але це не компенсує нестачу дитячих садочків. До речі, саме розвиток сфери дошкільного розвитку сьогодні є пріоритетом демографічної політики багатьох країн.

Скільки потрібно народжувати, щоб покоління батьків замістило поколінням дітей?

- В середньому при сучасному рівні дитячої та підліткової смертності потрібно, щоб кожна жінка за своє життя народила 2,15 дитини. Ні в одній країні Європи цей коефіцієнт не перевищує 2. В Україні зараз цей показник приблизно дорівнює 1,5. При сприятливому розвитку подій можна розраховувати на його підвищення до 1,65-1,75. Але розраховувати на відновлення чисельності населення в 52 млн не варто (для цього кожна українка повинна народжувати не менше 2,3-2,4 дітей).

А скільки нас нині?

- Найімовірніше, 42 мільйони.

Це 42 мільйони з ОРДЛО і Кримом?

- Ні, без ОРДЛО і Криму.

Народжуваність може ще знизитися?

- Я не бачу підстав для такого песимізму. Думаю, що найгірше ми вже пережили в 2001 році, коли на 100 жінок народжувалося 108 дітей. До речі, практично у всіх європейських країнах у цей же час розпочався ріст народжуваності. Тенденції і рівень народжуваності в Україні цілком відповідають європейським, а це значить, що значних резервів для довготривалого і стійкого зростання немає. Звичайно, якісь коливання будуть і надалі, але у середньостроковій перспективі можна очікувати рівень народжуваності в межах 1.4-1.7.

А смертність?

Ситуація значно гірше, але це означає резерв для виправлення ситуації.

І дитяча смертність гірше?

- Гірше, але ненабагато. Я б сказала, що з дитячої і взагалі дитячою смертністю в Україні все відносно непогано. З кожної тисячі новонароджених до року в Україні помирає 8. Звичайно, - це значно більше, ніж, наприклад, у Чехії (3) або Польщі (4), але і український показник відповідає європейським стандартам.
Катастрофічно Україна відстає від розвинених країн за смертністю дорослих. Так, майже 40% 20-літніх юнаків не доживають до 65 років.

Це пов'язано зі способом життя чоловіків?

- Звичайно.

Зараз у Польщі політизувалася тема абортів, в РФ теж про це говорять. Ми знаємо і про заборону абортів в часи Сталіна. На ваш погляд, заборона абортів може виправити демографічні показники?

- Впевнена, що таке рішення принесе набагато більше шкоди. Заборона абортів призведе до того, що значна частина операцій, які зараз робляться фахівцями у медичних закладах будуть проводитися поза цих установ і далеко не завжди лікарями. І вітчизняний, і світовий досвід переконливо доводить, що неминучим наслідком заборони абортів стає їх криміналізація. У кращому випадку розвинеться абортивний туризм. Практично неминуче нанесення шкоди здоров'ю жінок, можливі летальні результати.

Звичайно, аборт - зло. Але боротися з цим треба іншими методами. Треба працювати з молоддю, вчити правильним методам планування вагітності, пояснювати шкідливість і небезпека безсистемних сексуальних зв'язків, пояснювати, що дитина в два місяці вагітності - вже дитина. Треба зробити доступними сучасні засоби контрацепції.

Наскільки доцільно платити за першу дитину, а не за другого, третього, четвертого?

- Насправді, диференціація гранту означає тільки те, що держава бачить мета такого роду політики у зростанні народжуваності. Якщо ж метою є забезпечення всім дітям гідних можливостей розвитку (що, з моєї точки зору, абсолютно правильно), допомога повинна бути однаковою, незалежно від черговості народження дитини.

Між демографією і ринком праці, особливо зайнятістю, як я розумію, є зв'язок. Коли Україна відчує дефіцит робочої сили?

- Зв'язок безробіття та демографії не так лінійна, як здається на перший погляд. Звичайно, високі темпи розвитку економіки при відсутності її реструктуризації, як правило, супроводжуються зростанням попиту на робочу силу. А якщо це ще й супроводжується масштабним міграційним відтоком економічно активного населення, дефіцит практично неминучий. Така ситуація склалася, наприклад, у Польщі, де українці заповнюють робочі місця, що звільнилися з-за виїзду сотень тисяч поляків на роботу в більш багаті країни.

З іншого боку, активна політика заохочення народжуваності неминуче призводить до скорочення пропозиції робочої сили в короткостроковій перспективі, тому що молоді жінки на кілька років покидають ринок праці. Точно так само при високому рівні безробіття і досить відчутному розмір допомоги на дитину сім'я може прийняти рішення про дітородінні в розрахунку на поліпшення ситуації в майбутньому.

Але взагалі в умовах, коли економіка вимагає все більш кваліфіковану робочу силу, значення має не стільки кількість робочої сили, скільки її якість. Вирішальну роль відіграє освіта.

А як освіта впливає на демографічні процеси, тому що жінка, яка проходить всі рівні сучасної освіти, як правило, народжує пізніше?

- Так. І я в цьому нічого поганого не бачу. Жінка до моменту народження дитини має необхідні знання, в сім'ї створені більш або менш нормальні умови, батьки більш усвідомлено приймають всі рішення і за народженням, і за вихованням. У освічених матерів діти менше хворіють і рідше вмирають. Звичайно, освічена жінка вкрай рідко народжує 5 дітей. Але, чесно кажучи, і неосвічена не дуже хоче стільки народжувати.
Ну а медики, звичайно, віддають перевагу більш ранні народження (у 20-24 роки): жінка рідше страждає якимись хронічними захворюваннями, має більше шансів без проблем виносити і народити здорове дитя. Але, в більшості європейських країн жінки народжують після 30 років.

Елла Лібанова, академік Національної академії наук України (2009), професор Київського національного університету імені Тараса Шевченка

1950 р. - народилася в місті Києві .

1971 р. закінчила Київський інститут народного господарства ім. Д. С. Коротченко.

З 07.1971 за 07.1977 рр. - Київський інститут народного господарства ім. Д. С. Коротченко (інженер, потім молодший науковий співробітник).

1977 р. - захистила кандидатську дисертацію

1993 р. - захистила докторську дисертацію.

З 10.2000 по 01.2005 р. - науковий консультант Президента України.
2002 р. обрана членом-кореспондентом НАН України за спеціальністю "Економіка праці".

З 05.2003 р. - заступник директора з наукової роботи Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України, створеному нею разом з академіком НАН України С. В. Пірожковим.

З 16.03.2007 - очолює Інститут демографії та соціальних досліджень НАН України.