"З Росією неможливо побудувати жодну систему безпеки"
"ДС" Перш ніж запитати про блокаду, запитаю про "Мінську-2". Він взагалі актуальне, на цій основі можна досягти цілей?
Н.С. Шанси малі, так як сторони конфлікту дотримуються протилежних позицій. Росія намагається впихнути в Україну ОРДЛО на своїх умовах. Головна умова Кремля - фактична автономія окупованих територій і право впливу на зовнішню політику України. Мета Росії - не випустити Україну зі своєї орбіти. Навіть якщо імперські плани не реалізуються, то хоча б перетворять Україну на буферну країни-сателіта. Окуповані території Донецької і Луганської областей відіграють роль якоря, який повинен не пустити нашу країну в європейський простір. Україна має абсолютно протилежні цілі. Вона хоче бути незалежною, суверенною і йти європейським курсом свого розвитку. В цьому плані позиції сторін несумісні.
"ДС" Порядок виконання важливий?
Н.С. Пункти мінських домовленостей таким чином, що окремо їх ще можна розглядати. Але вважати технологією реалізації "Мінська-2" зазначений там порядок пунктів, то до того, як Україна отримає територіальну цілісність, вона втратить суверенність. Тобто Росії не обов'язково доводити Мінський процес до кінця. Тому що відновлення кордону - це останні пункти, а до цього - амністія і вибори. Дуже велика ймовірність, що на цьому все і закінчиться.
"ДС" Чому?
Н.С. Наприклад, після виборів на тих територіях їх вже легітимна влада може попросити допомоги у Росії, а далі - сирійський варіант із прямим введенням військ (швидше за все, російських "миротворчих" сил). Це відкриє для Росії широке поле для маневру. А те, що ніхто в світі не визнає "вибори" - це Росію не хвилює. Як не хвилює її невизнання Південної Осетії, з якою вона уклала військовий союз.
"ДС" А нинішня ситуація обмежує можливості РФ нарощувати інтенсивність бойових дій, наприклад, застосовувати авіацію? Артилерію вони і зараз використовують...
Н.С. Якщо про артилерію ще можна говорити, що вони "знайшлися в шахтах" (ну дуже спеціальних), то з літаками складніше. Застосування авіації - це вже неприкрита агресія і, відповідно, нова хвиля санкцій. Нинішні санкції - ще не все, на що в принципі здатний Захід. Можуть бути, наприклад, такі системні санкції, як відключення від SWIFT. Цього Росія може не пережити, тому всіма силами намагається уникнути.
"ДС" Зараз блокада сприяє поверненню території ОРДЛО?
Н.С. Якщо ми говоримо про нинішню війну, то перемогою в ній не можна вважати тільки відновлення територіальної цілісності. Ми не відновимо територіальну цілісність, поки не повернемо Крим. Тому повернення ОРДЛО до складу України не є кінцевою метою. Кінцева мета як мінімум повернення до стану до агресії РФ - цілісність і суверенітет. Є ще питання компенсації шкоди. Але проміжні цілі не можна видавати за основні, кінцеві - це означає підміну понять, на чому намагаються грати окремі політики.
Коли кажуть, що держава володіє монополією на силу, забувають, що джерелом наділення держави цієї монополією є народ - суверен і джерело політичної влади в Україні. Така монополія - не індульгенція на всевладдя і безкарність. Народ монополію дав, і якщо держава не може нею ефективно скористатися, народ має право скасувати цю монополію.
"ДС" Протистояння не впливає на руку Кремлю?
Н.С. На руку Кремлю грають ті, хто не виконує свої функції. Ось це головне. Саме це провокує народ на підтримку блокади. Ясно, що це все не бажано, особливо в умовах війни. Але де причини цього неподобства? Джерело в неспроможності держави виконувати свої функції. Держава не змогла ні очолити, ні структурувати добровольческое рух, волонтерів та блокаду. А могло б звернути собі на користь, і рівень довіри зараз був би не негативним, а позитивно зашкалював.
"ДС" А чому в Україні держава лише йде за суспільством, в Росії ось, наприклад, саме держава б'є першим?
Н.С. Тут треба розділити авторитарні і демократичні режими. Авторитарний режим може швидко приймати оперативні рішення. Демократія цього не може. Демократія не здатна на оперативні рішення, але здатна робити менше помилок. Демократія - це повільний рух з мінімальними помилками. Автократія здатна швидко працювати. Це її перевага.
"ДС" І у Путіна?
Н.С. Так, саме тому Путіну вдалося захопити ініціативу в Україні і в світі. Цим він довгий час користувався, але зараз Захід почав прокидатися, готовий реагувати. До агресії Росії ніхто не був готовий. По мірі того як готовність приходить, а вона приходить по мірі накопичення ресурсів, змінюється риторика. Змінюються способи впливу, наприклад, поступове нарощування сил НАТО на кордоні з РФ. Тобто повністю і беззастережно віддавати перевагу авторитарним режимам - невірно.
"ДС" Ми бачили прихід Трампа до влади, будуть вибори в Європі, є ризик приходу до влади контреліт. Куди все йде?
Н.С. Ідеальних систем не існує. В деяких системах є свої недоліки, які з часом можуть нівелюватися, або наростати. Той рівень достатку, який з'явився завдяки лібералізму, призвів до того, що почали домінувати зовсім інші цінності.
"ДС" Що ви маєте на увазі?
Н.С. Замість загальнолюдських цінностей - комерціалізація, замість оперативного прийняття рішень - бюрократизм, засилля стандартних процедур незалежно від їх адекватності. З-за цього Захід програє, втрачає солідарність і здатність до колективної дії. Зараз у світі йде боротьба альтернативних парадигм або цивілізаційних підходів до світопорядку. У кожної парадигми є свої носії, свої центри сили. Навколо них йдуть різні і паралельні інтеграційні процеси - Євроатлантика, Євразія, Близький Схід, Південно-Східна Азія, китайський Новий шовковий шлях. Країни, що знаходяться на пограниччі, перетворюються в зони конфлікту.
"ДС" Україна в такій зоні?
Н.С. Україна знаходиться в такій зоні, що за неї йде боротьба між Європою і Росією. І одна з парадигм, найбільш приваблива, за якою стоять більш потужні носії, буде домінувати. Я хочу сподіватися на те, що ліберальна парадигма переможе. Сучасний лібералізм мене теж не цілком влаштовує, але, думаю, виникне щось гібридна, де домінувала б демократія і людяність. Безкровно таке не дається.
"ДС" У ООН є ще перспективи у сучасному світі?
Н.С. Віднести на рахунок тільки ООН або іншої структури слабкості і недоліки не вірно, тому що змінюється життя навколо. Вони теж повинні адаптуватися. Вся критика йде тому, що адаптація чи не йде, або йде повільно. Путін б'є по слабких місць в ООН. Організація не здатна реагувати, тому що в Радбезі представлені сили, які дотримуються різних точок зору.
"ДС" Заплутана історія...
Н.С. Для розуміння суті того, що відбувається, треба зробити відступ і повернутися до інтеграційних процесів. Чому зараз криза в ЄС? Немає єдності цінностей, про який так багато говорили. Немає єдності інтересів. На рівні категорій, інтереси можуть збігатися, наприклад, підвищення добробуту народу. Чудово, але різні народи, а "скарбничка" одна, і кожна держава хоче домогтися добробуту свого народу. Якщо ми говоримо про загрози, то, наприклад, говоримо про тероризм як загальному ворогу. Але терористи для одних - вороги, для других - герої і партнери - для третіх. Для Ізраїлю Хамас - це терористична організація, а Росія з ними веде переговори про співпрацю. Яке тут єдність? Коли Росію намагалися залучити до європейської ПРО.
"ДС" На чому не зійшлися?
Н.С. На Ірані. Для Росії це союзник, а для Заходу - загроза.
"ДС" У часи президента Леоніда Кучми зовнішня політика називалася багатовекторність. Це можна повторити?
Н.С. Звичайно, чому ж ні.
"ДС" І без ризику для життя?
Н.С. Треба розуміти, що існують два процесу. Поточна політика і політика розвитку. Перше є складовою частиною другого, але це не одне і те ж, різні підходи. Коли ми говоримо про поточний стан, багатовекторної політики альтернативи немає. Ми змушені встановлювати політичні та економічні відносини з тими чи іншими суб'єктами. Але ми можемо розвиватися тільки в одному напрямку, і тут орієнтир може бути тільки один. Ось в чому проблема. Тут багатовекторності бути не може. Багатовекторність - це тактика, а в план стратегічного розвитку - у нас одновекторність. Розвиваємося в одному напрямку, а працюємо з тими, з ким вигідно. Це різні рівні.
"ДС" Зараз багато дискусій з НАТО, Трамп хоче змусити всіх платити по 2% ВВП на оборону. Що з цією організацією?
Н.С. Є проблеми в ЄС, які підривають і НАТО. Є зовнішня сила, яка намагається розвалити ці інтеграційні об'єднання - це РФ. Росії простіше працювати в Європі з окремими країнами, ніж з Союзом. Тому ЄС і НАТО змушені пристосовуватися до нових реалій. Тут ще й економічна криза. Це розводить інтереси, які переслідує кожна європейська країна, загострюються протиріччя. Та ж Греція, наприклад. По всім чотирьом критеріям бачимо удар по НАТО і ЄС. Це вводить в турбулентність всі інтеграційні союзи. Тому треба шукати нові підходи.
Зараз НАТО намагається підвищити свої ресурси. Вони порахували, що це 2% ВВП. Добре. Це вони намагаються робити. Крім того, вони змінюють процедуру прийняття рішень, вони стають більш децентралізованими. Чому? Тому що кожен раз звертатися до 28 країн-членів НАТО - довга процедура. Тому НАТО втрачає в оперативності. Вони зараз намагаються заручитися завчасним згодою 28 членів, щоб у разі загрози протидія переходило на оперативний рівень. Там вже командування силами готує і застосовує ці сили. Це вже схоже на військову організацію.
Але в цілому, конфлікти зараз такі, що потрібно синергетичне злиття інструментів сили - дипломатії, економіки, інформації та військової сили. Тому в цьому напрямку має рухатися світ - в пошуку нової архітектури міжнародної безпеки.
"ДС" І Україні також?
Н.С. Звичайно. Коли ми говоримо про політику, то мало планувати за себе. Це те ж саме, що віддаватися на волю випадку. Треба передбачати і дії противника у відповідь на свої дії. Є союзники, їхні дії теж треба передбачати. Більше того, є більш широка периферія нашого конфлікту - і це теж треба передбачати. Немає простих відповідей.
"ДС" А у РФ адекватне планування? Адже У них кілька конфліктів у Східній Європі, Кавказ. Однак китайці, японці, американці концентруються на Тихому океані. Всі розуміють, що океан - це світова торгівля та світовий ВВП, а не Україна чи Кавказ. Навіщо воно їм треба пов'язувати себе і пов'язувати нас в цих конфліктах?
Н.С. Є такий фільм Чарлі Чапліна "Малюк", знятий ще в 1921 р. Сценарій простий. Скляр залишився без роботи. Він знаходить хлопчика, який бігає по місту і б'є вікна. А скляр йде за хлопцем і вставляє скла. Так діє Росія. Вона створює точки нестабільності по всьому світу, щоб сказати: тільки ми можемо вирішити ваші проблеми! Виникнення точок нестабільності є способом Росії впливати на локальну і регіональну політику. Якщо такі точки розкидаються по кількох регіонах, то це спосіб впливу на глобальну політику. Під впливом на політику я розумію не тільки бойові дії і жертви в тому регіоні, але і хвилі міграції, які вдарять по віддалених регіонах, як це було з ЄС, і загострять питання інтеграції/дезінтеграції, економічні проблеми.
"ДС" Чому ЄС і США не ставлять РФ на місце?
Н.С. Тому що не хочуть конфліктувати з країною, яка володіє ядерною зброєю. Але коли кажуть, що Росія - це країна, без якої неможливо побудувати світову систему безпеки, то я не згоден. Росія - це країна, з якої неможливо побудувати жодну систему безпеки. Це акула на пляжі. Ми ж не призначаємо акулу елементом системи безпеки пляжу. Чому ми Росію, яка "їсть" сусідні країни і народи, вважаємо потенційним елементом системи світової безпеки?
"ДС" не Можна втихомирити?
Н.С. Можна. Є методи економічного, інформаційного, культурного тиску. Зараз вже і на Заході йдуть розмови про розвал РФ. Але і тут знову повертаються до проблеми контролю над ядерною зброєю. А як його контролювати, воно розкидано по всій РФ? Хто гарантує його нерозповсюдження? Радянських Союз розпався - це був вибух, а якщо РФ розпадеться, це буде ядерний вибух.
"ДС" Але ж СРСР розпадався на національні республіки і там росіян було всього 50%, а в РФ їх 80% - це більш стабільний етнічне ядро...
Н.С. Звужується ядро на дуже великій території, де нерівномірне розселення. На сході і півдні - Китай. Все рухається...
"ДС" Яким чином можна перебудувати систему влади в Україні, питання не стільки в прізвищах, а про структуру, щоб вона була гнучкою і могла працювати "багатошарово" з будь-якими проблемами?
Н.С. В існуючих умовах альтернативи турбулентності в середньостроковій перспективі просто немає. Ми будемо з цим стикатися. В цих умовах будувати жорстку ієрархічну систему управління небезпечно. Це хороші системи для прийняття рішень, але вони не стійкі до цілеспрямованим дестабілізуючих впливів. Потрібно комбінувати ієрархічні зв'язки і мережеві структури.
"ДС" Як американська армія...
Н.С. Чому ні? Тому головне - знайти баланс між централізацією і децентралізацією. Курс на децентралізацію ми взяли, але не можемо довести до кінця. І це проблема, тому що ми ні до чого не дійдемо, а робимо багато рухів, переробляємо те, що вже зроблено. А це, між іншим, долі людей.
Ми пропонували зробити комплексний огляд всього сектору безпеки. Визначити загрози, способи протидії загрозам, сили, які у нас є і будуть потрібні на перспективу. Потім сказати - ось що нам треба для ЗСУ, ось - для Нацгвардії, ось це - для СБУ. Це дало б розуміння процесу. Тоді було б зрозуміло, яке потрібно під нього правове поле. В результаті ми б отримали Стратегію небезпечності, доктрини, програму розвитку ЗСУ, програму з озброєння, програму розвитку поліції. Те, що є зараз, - не програми, тому що там немає алгоритму дій. Програма - це переміщення проміжних результатів до кінцевої мети. Те, що ми маємо зараз, - пострадянські координаційно-галузеві плани. Далі ми не пішли, і нас завжди туди затягує.
"ДС" Чому?
Н.С. У програмах чітко виписуються результати. Якщо є результати, то і є ресурси. Результати і ресурси дають можливість говорити про контроль і відповідальності. Ось чого традиційно боїться наша влада. Якщо б ми провели децентралізацію, то від центру залежало прийняття державних рішень, а витрати ресурсів відбувалися в мережі, на місцевому рівні. Тоді у нас, і соціальна політика буде відповідною, і не треба у президента вимагати жодних пільг або гарантій. Конкретна людина до президента безпосереднього відношення не має, а ось мер, голова місцевої ради - ось до нього є питання. Тобто виходить стійка суміш ієрархічних і мережевих структур, за ними майбутнє. Єдине питання - баланс. Я нещодавно читав лекцію на оперативних зборах командного складу ЗСУ. Говорили про монополію на використання сили, піднімали питання приватних армій. Безумовно, є небезпека, що приватні армії потраплять під чийсь вплив. Тому держава повинна очолити цей процес, виключити політичний вплив на воєнізовані формування, які в майбутньому будуть з'являтися. Зараз зверху вирішили спустити стратегію створення територіальної оборони, а Авакова вирішили створювати муніципальну поліцію, є концепція захисту критичної інфраструктури, де повинні бути якісь локальні рятувальні загони. Дозвольте запитати: а це одні і ті ж люди або різні? Якщо різні, то жодна територіальна громада матеріально цього не потягне. Хто буде працювати?
"ДС" На ваш погляд, Україні, крім територіальної оборони, потрібні великі ПВК?
Н.С. Це серйозне питання. Будь-яка стратегія реалізується тільки на широкій базі легітимності. Тому питання потрібно вирішувати консенсусом. Це той же самий аутсорсинг. Аутсорсинг може бути не тільки в питаннях логістики, але і з бойовим функцій. У США - Blackwater, в РФ - група "Вагнера". Це аутсорсинг. Він може бути різним за функціями, обсягами, географії. Кожна країна повинна знайти свою модель, що вона потягне і що їй вигідно. Я не можу дати вам чітку відповідь. Є проблеми захисту інфраструктури, не тільки прямі бойові дії. Це завдання підвищеної складності. Це не арифметика, а синергетика. Але в теорії ПВК - це теж суміш ієрархії і мережевої структури.
Микола Сунгуровський
Народився в 1951 р. в Москві.
У 1972 р. закінчив Оренбурзьке вище військове зенітно-ракетне училище. У 1982-му - Київську академію протиповітряної оборони. У 1991-му - Вищу школу підприємництва при Київському інституті народного господарства. Кандидат технічних наук, старший науковий співробітник, автор понад 100 наукових робіт.
З грудня 1999 р. - координатор програм Українського центру економічних і політичних досліджень (нині - Центр Разумкова). До цього працював завідувачем відділом аналітичної служби апарату РНБОУ. З лютого 2000 року- позаштатний консультант комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони. З грудня 2006 р. - директор військових програм Центру Разумкова.
Полковник запасу. Стаж військової служби - 31 рік (з них половина - у науково-дослідних установах). Сфери діяльності - системология, системний аналіз, стратегічне планування, методи аналізу і забезпечення національної безпеки.
