Джон Гербст: Порошенко навіть з сьогоднішнім рейтингом може повторно стати президентом
"ДС" В ЗМІ і в деяких українських політиків є думка, що Вашингтон надає значний вплив на внутрішню політику України. Це так?
Д. Х. США, Європейський Союз, МВФ та Євробанк мають вплив в Україні, тому що ваша країна отримує матеріальну допомогу від них. Гроші виділяються на певні реформи і, природно, ми вимагаємо звіту. Тому деякі вважають, що в Україні великий вплив Сполучених Штатів та інших країн, а також міжнародних фінансових організацій.
"ДС" Не викликає Україна своїми "новими старими проблемами" розчарування у Заходу?
Д. Х. Незважаючи на всі проблеми в країні та недоліки в управлінні, український уряд зробив чимало. Зокрема, я говорю про зміну ціни на газ, що пішло на користь країні. Адже ще п'ять років тому величезні державні ресурси йшли на утримання цього сектора. Більше того, частина коштів якимось чином опинилася на фінансових рахунках приватних осіб. В результаті чого в Україні був величезний бюджетний дефіцит - $9 млрд., А зараз він скоротився на $2 млрд. І це дуже важливий крок, який дав змогу Україні уникнути залежності від Москви в газовій сфері. Крім того, досягненням можна назвати введення системи ProZorro. Але найголовніше досягнення - це перехід такого гнізда корупції, як Приватбанк у державну власність.
Що стосується розчарувань Заходу в Україні, то вони є. Але я не хотів би їх конкретизувати. Звичайно, залишаються проблеми. Особливо в секторі юриспруденції - питання, пов'язані з судами і суддями.
"ДС" Перейдемо до проблем, пов'язаних з Донбасом. Багато розмов про можливе приєднання США до "нормандскому формату переговорів з Донбасу. Таке можливо і наскільки це цікаво США?
Д. Х. Я розумію користь такого кроку для України, але не думаю, що це може статися. США і так вже грають величезну роль в цьому дипломатичному процесі. Я зараз говорю про прямий зв'язок між Куртом Волкером і Владиславом Сурковим. І їх зустрічі більш ефективні, ніж "нормандський формат". Тому що поки ми не бачимо жодного кроку вперед у контексті "нормандських зустрічей". Росія не виконала жодного зобов'язання Мінськими угодами. А за результатами переговорів між Волкером і Сурковим російська сторона прийняла деякі американські "гнучкі пропозиції". Звичайно, поки що це лише пропозиції, але початок вже є... Інакше кажучи, США не потрібно бути учасником "нормандського формату", щоб грати помітну роль у ньому.
"ДС" У травні російські ЗМІ з посиланням на якийсь надійний джерело в Кремлі) писали про те, що Владислава Суркова збираються змістити з посади уповноваженого президента РФ по Донбасу і парламентера. А нещодавно стало відомо, що він залишається на цій посаді, і в путінському пулі. Як вважаєте, чому стався такий розворот?
Д. Х. Я теж читав у російській пресі таку інформацію, але з самого початку сильно сумнівався в її правдивості. Справа в тому, що у Владислава Суркова є опоненти в Москві, які були зацікавлені в поширенні подібних чуток. Звичайно, я не буду стверджувати напевно... Але навіть той факт, що після появи цих новин, пан Сурков опинився у складі офіційної делегації Володимира Путіна, коли той зустрічався з Ангелою Меркель, вже говорить про багато що. Адже Сурков грав на цій зустрічі досить активну роль. Тому якщо б Путін збирався зняти Суркова з позиції парламентера з Донбасу, він не довірив би йому таку важливу роль на переговорах з німцями.
"ДС" Нещодавно я спілкувалася з екс-послом США в Україні Стівеном Пайфером, і він зазначив: "Одна з причин, чому Кремль порушує міжнародні правила (щодо Криму й Донбасу) - те, що ціна цих порушень невелика". Згодні?
Д. Х. Дійсно, поки ціна не висока, але вона постійно зростає. Є нові санкції, накладені Конгресом США минулого літа, і тепер кожні шість місяців американська адміністрація повинна подавати список людей, які сприяють ворожій політиці Путіна. Відповідно, цих персон вносять в санкційний список США. І зараз ми вже бачимо результативність такого першого списку: в Москві він викликав бурю невдоволення. Більше того, нарешті, Вашингтон зважився на поставку летального зброї в Україну. Тобто якщо Кремль збирається підвищити свою агресію на українських територіях, у російської сторони будуть значні людські втрати. Тому, на мій погляд, ціна порушень міжнародних правил для Росії зростає. Звичайно, було б краще, якби вже сьогодні ця ціна була набагато вище. Тим не менш, у цьому напрямку ми впевнено рухаємося вперед.
"ДС" На Заході сподівалися, що до фіналу чемпіонату світу з футболу, який стартував 14 червня в Росії, Путін може погодитися на більш прийнятний для України мандат миротворчої місії на Донбасі. У вас були такі надії?
Д. Х. Я не очікував цього. Поясню, чому. В кінці минулого року і в січні поточного року ми бачили деякі сигнали про можливу російської гнучкості в переговорах по Донбасу. Нам відомо, що Владислав Сурков озвучував деякі цікаві пропозиції з цього приводу. Також ми бачили кілька позитивних статей в російських ЗМІ, авторами яких були не дисиденти і не опозиціонери Кремля. Ми вважаємо, що хтось у Кремлі дав поштовх до креативного розуміння даної проблеми. На жаль, ці проблиски були п'ять місяців тому і з тих пір тиша. Більш того, після інавгурації Путіна міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров публічно розкритикував Курта Волкера. А до цього моменту вся офіційна російська риторика в його адресу була позитивною, незважаючи на те, що Волкер завжди чітко говорив про російської агресії на Україні.
"ДС" А чи можлива зміна курсу політики Кремля щодо України у зв'язку з тим, що недавно був анонсований вихід Сергія Лаврова з посади міністра закордонних справ?
Д. Х. Наскільки мені відомо, пан Лавров не вважається впливовою людиною на українській проблематиці. Він лише виконавець рішень Путіна і має мало впливу на свого президента. І думаю, що новий міністр закордонних справ РФ теж грати незначну роль у розвитку кремлівської політики на Україні та в інших країнах.
Що стосується подальшої позиції Росії щодо Донбасу, то думаю, що Володимир Путін буде чекати березневих виборів в Україні. Так як розраховує, що в їх результаті у влади з'явиться хтось, більш прихильний до Росії. До того ж, ми очікуємо, що РФ готова вжити ряд певних кроків напередодні українських виборів, щоб у країні запанував хаос. Адже коли в Україні гинуть російські опозиціонери, українські журналісти та українські розвідники, які воювали на Донбасі, - це погано впливає на ситуацію в Україні і грає проти інтересів нинішньої влади. У США прекрасно знають, що Росія грала значну роль в американських і німецьких виборах. Хіба Російська Федерація відмовиться зробити в Україні те ж саме? Немає. Хіба 4000 російських солдатів зараз не знаходяться на Донбасі?
"ДС" Ви припустили, що Володимир Путін сподівається на кардинальну зміну влади в Україні після березневих виборів. В принципі можливий прихід проросійсько налаштованих сил?
Д. Х. Думаю, що таких шансів немає. Але я не знаю, чи розуміє це сам пан Путін...
"ДС" тобто ви хочете сказати, що президент Порошенко залишиться на другий президентський термін при його нинішньому рейтингу?
Д. Х. Я не знаю, хто стане наступним президентом України. Вважаю, що Юлія Тимошенко вийде у другий тур президентських перегонів. Але не можу припустити, хто буде її опонентом.
Що стосується Порошенка, то навіть з сьогоднішнім низьким рейтингом він може повторно стати президентом, тому що його опоненти теж мають невисокі бали в суспільстві. Взагалі, ніхто з провідних українських політиків не має цього рейтингу, який би забезпечив йому беззастережну перемогу на виборах.
"ДС" у свій час деякі ЗМІ писали про те, що Сполучені Штати готують на заміну Порошенко главу НАБУ Артема Ситника. Подейкують, що він не позбавлений таких високих амбіцій...
Д. Х. Вашингтон не грає ніякої ролі в майбутніх українських виборах. Тому американського кандидата не існує. Я нічого не маю проти Артема Ситника, але вважаю, що він знаходиться не на тому рівні, щоб стати справжнім кандидатом на перемогу в президентській гонці. Років через десять, можливо.
"ДС" Продовжуючи розмову про позицію Росії по Донбасу, хочу зазначити, що 7 червня транслювалася "Пряма лінія з Путіним", в ході якої російський президент заявив: "Ми надаємо обом невизнаним республікам допомогу і далі будемо це робити. Так як чинне українське керівництво не в змозі вирішити проблему ЛНР і ДНР". Прокоментуєте?
Д. Х. Це політичний сигнал. Але Путін чудово розуміє: як тільки Москва припинить свою діяльність на Донбасі, Україна поверне свої східні території.
"ДС" Поки Росія демонструє всьому світові свою військову техніку, зокрема, на параді на честь 9 Травня були показані новітні винищувачі п'ятого покоління Су-57 і перехоплювачі Міг-31К з гиперзвуковым ракетним комплексом "Кинджал", який, за словами російської сторони, не має світових аналогів. Що з цього приводу думають у США?
Д. Х. Росія проводить такі паради, щоб Путін відчував себе впевнено і щоб показати росіянам міць країни. Але ці паради не лякають США. Ми розуміємо, що в ядерній сфері Росія знаходиться на одному рівні з США. Але тільки в цій галузі РФ є наддержавою, а з усім іншим військовим показниками Росія стоїть набагато нижче США.
Що стосується проведення парадів, то вони показують справжні наміри Путіна щодо США та інших країн. І ми це добре розуміємо. Взагалі, всі ці путінські паради ми сприймаємо як мультиплікаційний фільм, і вони викликають швидше сміх, ніж страх.
"ДС" тобто новий російський винищувач і всі російські новітні військові розробки лише забавляють США?
Д. Х. Я не експерт з військових технологій. Але в США прекрасно знають, що Росія завжди мала можливості і здатності виробляти зброю вищого класу. Тому те, що винищувач Міг-31К з гиперзвуковым ракетним комплексом "Кинджал" має якусь перевагу перед американськими аналогами, цілком можливо.
Проте не слід забувати, що у США є досить компетентна розвідка і її співробітники звертають увагу на розвиток російського військового потенціалу. Тобто ми вживаємо всіх заходів, щоб конкурувати з розвитком військової галузі Росії. А всі ці публічні виступи, іменовані парадом, всього лише шоу. Причому низької якості. З цього приводу мені згадався вислів XXVI американського президента Теодора Рузвельта: "Говори м'яко, але тримай у руках велику палицю, і ти далеко підеш".
"ДС" Серед багатьох експертів на Заході є думка, що Україна повернеться в сферу впливу Росії. Що скажете?
Д. Х. Таку думку на Заході не дуже поширене і популярне. Бо можливість такого повороту подій дорівнює майже нулю. Тому що сьогодні українці зовсім не люблять Путіна і не люблять росіян. Навіть на сході України, де раніше було багато проросійських симпатій, нині їх набагато менше.
Коли Путін вирішив забрати Крим, він втратив Україну - як ділового та міжнародного партнера.
Я не стану стверджувати, що ваша країна ніколи вже не буде підтримувати хороші відносини з РФ. Такий варіант можливий, але не з путінською Росією. З нинішньою Росією, у якої є імперські амбіції, не може бути дружніх відносин з сусідами. Але якраз цей імперський підхід добре описує зовнішню політику Кремля.
"ДС" Ви сказали, що Україна ніколи не буде підтримувати стосунки з путінською Росією. Але парадокс в тому, що вона й не розриває з нею стосунки. Навпаки, навіть веде жваву торгівлю з РФ...
Д. Х. Так, торгівля має місце. Але вона ведеться не в таких масштабах, як до 2014 року. І якщо ви вивчали військову історію, то часто, незважаючи на війну між країнами, торгова діяльність не припиняється.
"ДС" Якщо говорити про загальні тенденції і настрої Заходу щодо України, які вони?
Д. Х. Є деякі країни Європи, які активно цікавляться можливістю поліпшити відносини з Москвою. Наприклад, новий уряд Італії. І для нього різка критика на адресу Києва зараз дуже корисна. Це ж стосується і інших держав, що прагнуть поліпшити контакт з росіянами і тому критикують економічні реформи в Україні. Але головні керівники Європи і американський уряд розуміють, що Путін зараз веде агресивну зовнішню політику і війну в Україні. Тому у Вашингтоні, Брюсселі та Берліні, на мій погляд, підтримка України зростає. Незважаючи на те що в Європі і США незадоволені українськими реформами.
"ДС" Вищі українські чиновники перманентно піднімають питання про вступ країни в НАТО. Але на Заході, мабуть, на цей рахунок свою думку. Зокрема, ваш колега Стівен Пайфер каже, що в США здивовані заявами Порошенко про швидке членство України в Альянсі. Більше того, НАТО без особливого ентузіазму ставиться до появи України у своєму складі. Чи поділяєте таку точку зору?
Д. Х. Цілком. Я думаю, що заяви Порошенка викликані нинішньою політичною ситуацією в Україні. Напевно, він бачить якусь користь для себе в подібних заявах. Можливо, щоб здобути підтримку в українському суспільстві перед президентськими виборами. Але Стівен Пайфер прав: на даний момент немає перспектив на членство України в НАТО. До того ж деякі впливові країни в Північноатлантичному Альянсі не бажають навіть чути про Україну в лавах НАТО. Це ті ж держави, які на саміті НАТО в Бухаресті в 2008 році відхилили пропозицію Джорджа Буша-молодшого присвоїти колишнім радянським республікам (Україні та Грузії) статус кандидатів на вступ в Альянс.
Я розумію, чому Україна прагне стати членом НАТО. Росія захопила Крим і в даний момент веде гібридну війну на Донбасі. А якби ваша країна мала членство НАТО, то Росія припинила б свої військові дії, так як розуміє, що її міць набагато слабкіше військового потенціалу США і НАТО. Так, Путін веде небезпечну політику і готовий ризикувати, але навіть цей ризик має певні межі - Росія не зацікавлена в зіткненні з нами. Взагалі, американці давно зрозуміли, що проблема агресивної політики Кремля - не тільки проблема України, а й багатьох країн світу. Тому ми будемо розвивати нашу політику, щоб впоратися з цією небезпекою.
"ДС" 11-12 липня в Брюсселі відбудеться саміт НАТО. Буде там розглядатися надання Україні Плану дій щодо членства?
Д. Х. Я не чекаю цього. Тому що, як я вже говорив, ті країни, які були проти пропозиції Дж. Буша-мол. на Бухарестському саміті НАТО в 2008 році, і сьогодні не змінили своєї позиції щодо України. Звичайно, США будуть намагатися допомогти Україні в цьому питанні, але коли це станеться, не можу точно сказати.
"ДС" Не можу не запитати вас про конфлікт у Сирії. Якими США бачить перспективи Сирії як держави? І втримається Башар Асад на президентському посту?
Д. Х. На даний момент з-за вторгнення Росії в Сирію і з-за присутності там військової сили Ірану, я думаю, що Башар Асад досить міцно сидить в Дамаску, але може керувати лише четвертою частиною сирійської території. Він не може взяти під контроль усю країну. І подальші позиції Асада в Сирії безпосередньо залежать від допомоги Росії та Ірану. Але я не знаю, чи забезпечить ця підтримка перебування уряду Асада в Сирії через два-три роки. Звичайно, сьогоднішня розстановка сил в Сирії - на користь Башара Асада. Але надалі все буде залежати від того, чи зможуть противники Асада об'єднатися (в чому я сильно сумніваюся), а також від того, чи отримають вони більше підтримки (в тому числі фінансової) від їх зовнішніх союзників. Будь-який з цих варіантів зміг би змінити співвідношення сил на користь опонентів режиму Асада.
"ДС" Які інтереси американців в Сирії?
Д. Х. Наш інтерес у стабільності. Але ніякої стабільності не буде поки в Сирії режим Асада. Також у нас в Сирії є гуманітарний інтерес, так як багато людей зараз страждають від цього конфлікту. Багато з них стали біженцями, бо війна в Сирії впливає на проблему еміграції в Європі. Тому ми хочемо, щоб конфлікт у Сирії припинився, і люди могли знову вести нормальне життя.
"ДС" А розпад Сирії як держави, вигідний США?
Д. Х. Це залежить від наслідків. Ми вважаємо, що відхід Башара Асада з президентського поста дасть можливість об'єднатися всім розсудливим силам країни. Але з іншого боку, повалення Асада може призвести до панування мусульман-фанатиків у країні, що дуже погано. Якщо ви стежили за заявами американських політиків, таких як Хілларі Клінтон і тодішній міністр оборони США Роберт Гейтс, то вони жадали негайного повалення Асада. Але Обама, зваживши всі "за" і "проти", прийшов до висновку, що відхід Башара Асада може призвести до незліченних путчам і хаосу в Сирії. І нинішня американська адміністрація це прекрасно розуміє.
"ДС" Це добре, що розуміє. Але як тоді пояснити квітневу хімічну атаку в Сирії з боку уряду Асада? Це не черговий привід для інтервенції, як у випадку з Іраком і сумно відомим порошком в руках держсекретаря США Коліна Пауелла на спеціальному засіданні РБ ООН у 2003 році...
Д. Х. Якщо ви стежили за ситуацією в той час, то знаєте, що не тільки американська, але і ізраїльська, французька і російська розвідки, підтвердили, що у Саддама Хусейна було зброя масового ураження. Тому це не був привід, а просто помилка, і не тільки американська.
Американського вторгнення в Сирію досі не сталося і не буде. Президент Дональд Трамп дуже чітко розуміє, що це не потрібно Сполученим Штатам. Так, ми можемо робити якісь воєнні операції в Сирії, зокрема з повітря. Але вторгнення США до Сирії не буде. Це було б повним божевіллям!
