Пережити Путіна і вибрати український шлях. Дмитро Травін про те, як Росії подолати стагнацію

"ДС" 28 років тому, 8 грудня 1991 року, були підписані Біловезькі угоди, де Росія, Білорусь і Україна, формальні засновники СРСР, припинили існування цього політичного проекту. Оскільки проект був амбітним по декларованим цілям, то був, на ваш погляд, СРСР модернізованою країною?

Д. Т. Радянський Союз погано модернізувався. З ключових процесів, які відзначають в процесі модернізації, можна назвати тільки урбанізацію. Це важливий момент, але не ключовою. Союз не переходив до ринкової економіки, точніше, намагався в останні три роки перед Біловезькій пущею. За ці три роки перехід до ринку був жахливим. Непрофесійні реформи були здійснені під керівництвом Миколи Рижкова — голови Радміну в часи Михайла Горбачова. Демократизація в останні три роки йшла погано, з великими обмеженнями. Суспільство хотіло жити по-іншому, але погано розуміла як. Суспільство жило в мріях і фантазіях про життя на Заході, отриманими переважно з кінострічок.

І коли в СРСР виникла політична криза серпня 1991 року, вся ця система розвалилася дуже швидко. Після чого почали будувати нове життя з великими суперечностями, різними стратегіями. Спроба щось змінити була, але погано осмислена.

"ДС" А ось цей термін "радянська модернізація" — наскільки він коректний? Вона взагалі була?

Д. Т. Слово "модернізація" має два значення. Перший — побутовий. Це зміни в кращу сторону. Скажімо, модернізація залізний дороги або каналізації. Ми ж говоримо про другому значенні — соціологічному. Це модернізація, яка перетворює суспільство, в результаті чого воно набуває риси найбільш сучасних суспільств. Така модернізація передбачає перехід від адміністративного народного господарства до ринкової економіки. Ринкова економіка буває різною. Буває ринкова економіка майже невільна, як в нинішній Росії, буває вільна. Модернізація — це і перетворення політичний системи в бік демократії, і поява нового покоління людей, здатних адаптуватися до постійних змін в суспільстві. От якщо ми всі ці моменти маємо на увазі і повертаємося до "радянської модернізації", "сталінської модернізації", "петровської модернізації", то ми побачимо, що в основному все це не було модернізацією.

"ДС" А що ж?

Д. Т. Це були зміни. Причому при Сталіні в гіршу сторону, так як згорталися деякі процеси, які розвивалися ще за Російської імперії. Була урбанізація, а у всіх інших сенсах модернізації не було. І навіть в часи Петра І не було модернізації в повному розумінні другого значення.

"ДС" Можна стверджувати, що спроба модернізувати Радянський Союз і призвела до його колапсу?

Д. Т. Для відповіді потрібно згадати ще й про Російської імперії. Ось імперія була модернізується, але зазнала краху. Але це не російська особливість. Революція — це прояв складності переходу до модерну. Велика французька революція відбулася у Франції як раз під час початку модернізації. Потім у Франції відбулося ще декілька революцій. У Німеччині та Австро-Угорщині революції відбулися майже одночасно з Росією. Тобто це не тільки проблема Росії.

В Європі на пальцях можна перерахувати країни, де не було таких проблем.

"ДС" Чому так відбувається?

Д. Т. Тому що в ході модернізації суспільство швидко змінюється. Перехід до демократії, переїзд в місто стають культурним шоком для людини, ось в результаті таких шоків відбуваються зіткнення різних груп, необов'язково це класові зіткнення, хоча і вони є. Але, крім марксистського зіткнення класів, потрібно пам'ятати ще про зіткненнях між етносами, націями, між жителями різних регіонів, між представниками панівних класів. В Росії 1917 року конфлікт між представниками панівних класів був дуже сильним. Миколи II "попросили" відректися саме представили панівних класів. Дуже складно пристосуватися до модернізації, звідси і такі катаклізми. Це не особливість Росії, це у всіх країнах. Але чим більше країна, чим більше в ній різних конфліктів, тим більше ймовірність того, що революція буде більш відчутною і сильною.

А Радянський Союз — це продовження тих же проблем, які не були вирішені століттям раніше.

Як тільки СРСР став розморожуватися, з'ясувалося, що не вирішені проблеми, які революція обіцяла вирішити: суспільство бідне, сильно відстає від багатьох країн, конфлікти між різними групами серйозні. Капіталістів формально немає, але є радянська бюрократія, з одного боку, і прості громадяни — з іншого. Є конфлікти між народами, незважаючи на слова про "радянському братстві", багато хочуть створити свої національні держави. Всі ці конфлікти були заморожені до перебудови. Як тільки вони розморозилися, з'ясувалося, що проблем ще більше! Виявилося, що демонтаж Союзу і перехід до ринкової економіки і демократії були неминучі.

"ДС" Демонтаж СРСР вже пройшов, а наскільки вирішено питання переходу до ринкової економіки і демократії вже в рамках національних держав?

Д. Т. Пострадянські країни практично всі знаходяться в стані переходу. Це саме модернізація, процес. Не можна сказати, що якась з країн вже повністю модернізувалася, стала розвиненою, живе як розвинена країна. Найбільших успіхів досягли країни Балтії. Росія і Казахстан формально знаходяться на рівні Балтії, але тільки завдяки нафтодоларам. В реформах ж балтійські держави лідирують: Естонія і Литва попереду, Латвія трохи позаду. Середня Азія — Киргизія, Туркменістан, Таджикистан, Узбекистан — досить сильно відстають. З поправкою на природні багатства Туркменістану, але рівень життя і там низький.

Всі пострадянські країни в процесі модернізації. Лідирують ті, хто раніше впровадив ринкові засади. Країни, де з економікою так собі, але більше демократії, як Україна чи Грузія, також мають можливість модернізуватися. У цих країнах багато що залежить від конкретного політичного курсу, здатність держави приймати позитивні рішення.

У Росії, Казахстані, Туркменістані склалися типові автократії.

Російський режим політологи називають "електоральним авторитаризмом". Але біда в тому, що автократія може привести країну до певного рівня, а далі відбувається зупинка. У Росії був період бурхливого економічного зростання з 1999 по 2009 рік. Я маю на увазі не реформи, а зовнішні зміни: люди купували квартири і машини. Але автократія не дає можливості розвиватися постійно, тому за останні 10 років у нас економічне зростання менше 1% в рік. Це стагнація. І ось перед російським суспільством необхідність зміни політичної системи, щоб дати шанс економіці далі розвиватися. При Путіні такі зміни практично нездійсненні.

"ДС" Але ж модернізацію проводять переважно авторитарні режими, а не демократії. От, на жаль, українська демократія тут антиприклад, а режими другої половини ХХ століття в Сінгапурі або Республіці Корея — це приклади. Чи Правда, що модернізація не любить демократію?

Д. Т. Це поширена точка зору, колись і я її поділяв. Але зараз я так не думаю.

"ДС" Чому?

Д. Т. Авторитарні модернізації в історії зустрічаються часто. Більшість провідних демократичних країн, які зараз є зразком демократії, якийсь час модернізувалися авторитарними методами. Проблема ось у чому. Зазвичай авторитарна модернізація впирається в якусь точку. Хоч формально автократи могли б проводити модернізацію далі, але багато з них цим не хочуть займатися. Вони живуть за принципом Людовіка XV: "після нас хоч потоп. Живуть для себе, своїх друзів, для правлячих груп, що допомагають керувати країною, більше їх нічого не цікавить.

Ось у таких ситуаціях виникає питання: а як далі розвиватися країні? Авторитарні держави розвиваються далі тільки в разі конструктивного, мудрого автократа. Такого роду автократії були в деякий країнах Південно-Східної Азії, але їх було не так багато, автократіями вони залишалися недовго. Демократії в такій точці більше підходять для продовження модернізації, так як дають шанс на зміну правителя.

Сьогодні самі успішні країни світу — це демократії, за виключення мусульманських арабських нафтовидобувних авторитарних держав, де "успіх" пов'язаний з нафтою і газом.

"ДС" Україна хоче в Євросоюз, але її туди не беруть з різних внутрішніх і зовнішніх причин. При цьому Україна не хоче в інтеграційні проекти Володимира Путіна, де її хотіли б бачити. Є можливість модернізації поза великих структур? Можна взагалі модернізуватися через інтеграцію в великі структури, які самі знаходяться на більш високому рівні модернізації?

Д. Т. Я б сказав, що Євросоюз не панацея. Євросоюз виникло в 1990-ті роки, до цього модернізація йшла десятиліттями і століттями. Для модернізації важливо не формальне перебування країни в ЄС, а активізація економічних зв'язків між країнами, зняття митних бар'єрів, щоб Україна могла отримувати з країн Заходу інвестиції, а туди відправляти конкурентоспроможні товари. Думаю, Євросоюз в найближчій перспективі нікого вже приймати не буде. Можливо, дві або три балканські країни.

ЄС вже перенапружився і досяг меж, коли важко переварити існуючі країни. Сербію ще вони можуть взяти, а Україну — ні. У Росії зараз вже ніхто і не мріє, щоб навіть після Путіна вступити в Євросоюз.

"ДС" Ясно, що Путін колись піде. Чи є шанси в модернізаційного наративу стати домінуючим, щоб впливати на сприйняття того, куди треба прагнути Росії після Путіна?

Д. Т. Під доглядом ми маємо на увазі не рокіровку. Я вважаю, що шанси на демократизацію Росії після Путіна досить великі. Нинішній режим в його нинішньому вигляді потрібен дуже обмеженій кількості людей, що знаходяться на самій верхівці. Велика частина людей, навіть ті 80%, які підтримували Путіна після Криму, хочуть економічного розвитку.

Інша справа, що після смерті Брежнєва і Черненко в нових правителів було спільне бажання модернізації, але дуже різне розуміння, як це робити. Так буде і після Путіна. Шанси на те, що Росія піде по українському, а не по естонському шляху, дуже великі, хоча мені б хотілося, щоб і Україна, і Росія йшли по естонському шляху. Але шансів на це не дуже багато.

Дмитро Травін, російський економіст і журналіст

Народився в 1961 р. в Ленінграді.

Закінчив економічний факультет ЛДУ.

У 1983-1988 рр. викладав економіку в Ленінградському хіміко-фармацевтичному інституті.

У 1988-1990 рр. навчався в аспірантурі на кафедрі економіки сучасного капіталізму (нині — кафедра економіки зарубіжних країн) ЛДУ. Кандидат економічних наук (1990; дисертація присвячена проблемам великого американського бізнесу, що працює у фармацевтичній промисловості).

У 1991 р. працював в комітеті з економічної реформи Ленгорисполкома. У той же період опублікував кілька статей на тему вільної економічної зони.

У 1991-2008 рр. основною роботою Дмитра Травіна була журналістика: 1991-1993 — оглядач газети "Час Пік", 1993-1996 — оглядач газети "Санкт-Петербурзьке Ехо", 1996-2008 — оглядач тижневика "Дело", у 2001-2008 — заступник головного редактора.

Публікувався також в інших газетах Санкт-Петербурга, журналах "Зірка" і "Нева".

Викладав на факультеті менеджменту, факультет міжнародних відносин та на факультеті журналістики Спбду, у Вищій школі економіки (курси "Історія західних модернізацій", "Історія російських економічних реформ").

З 2008 р. працює в Європейському університеті в Санкт-Петербурзі: науковий керівник Центру досліджень модернізації.

Публікується в різних газетах та інтернет-виданнях.