Дискусійний клуб "ДС": Трудова міграція - це катастрофа для України? (ВІДЕО)

На початку дискусії заступник генерального директора з питань співпраці з держорганами ПАТ "Арселорміталл Кривий Ріг" Володимир Ткаченко зазначив, що трудова міграція не є одностороннім процесом - люди не тільки виїжджають з України, але і приїжджають сюди працювати.
.
"У нас визначення трудової міграції сприймається однобічно. Люди їдуть з України - тут злидні, і єдиний вихід їхати за кордон. Я сприймаю це більш широко. Це двосторонній процес. У мене на підприємстві є люди з інших країн, але назвати їх трудовими мігрантами важко. Ми їх запрошували і хочемо їх бачити", - розповів Ткаченко.

Він підкреслив, що є люди, які готові працювати в Україні.

"Можливо, зараз ми не на достатньому рівні розвитку економіки, але якщо вона буде розвиватися, то їх кількість буде збільшуватися", - додав він.

Також Ткаченко вважає, що над зменшенням відтоку кадрів, повинна працювати не тільки держава, а також самі підприємства.

"Вимоги до держави: зростання економіки, давати можливість будувати нові підприємства, залучення нових інвестицій, все в комплексі повинно працювати... Наприклад, на нашому підприємстві плинність кадрів незначна. Ми організуємо комфортні умови, щоб люди не виїжджали. Підприємство - це бізнес, тому воно повинно дбати про своїх працівників, але воно не повинно втратити мету свого існування - заробляння грошей", - зазначив представник "Арселорміталл Кривий Ріг".

Також він нагадав, що "Україна не є відрізаним від світу шматком", а міграційні процеси відбуваються у всьому світі.

"Люди їдуть з особистих міркувань. Часто їдуть не до когось, а від когось. Багато хто повертаються, тому що не змогли себе знайти. Є дефіцитні професії - може вони тому і стають дефіцитними, що люди їдуть за кордон... Трудова міграція - це багатогранний процес, багатоаспектний. Не можна його розглядати в чорно-білому ракурсі. Зараз, на жаль, трохи посилилися негативні наслідки міграції, але говорити, що це катастрофа, не можна. Навпаки. Катастрофа була б, якщо б цього не було і якщо б зараз всі мігранти повернуться в Україну", - заявив Ткаченко.

"Ми зацікавлені в тому, щоб вони поверталися поступово, по мірі економічного зростання. Якщо зараз всі повернуться, рівень безробіття був би в кілька разів більше. Значна частина - це були б безробітні, які довгий час не могли знайти роботу. Це була б загроза соціального вибуху", - додав він.

При цьому Ткаченко підкреслив, що в Україні були дві революції, але вони були політичні, соціальних вибухів не було. І одна з причин цього, за його словами, - трудова міграція.

"Всі країни, які переживали такі проблеми, трудова міграція допомагала їм пережити важкі часи. І спочатку вони перетворювалися у реципієнтів людей з бідних країн, а потім повертали своїх мігрантів. Раніше так було з країнами Південної Європи, зараз - з країнами Східної Європи", - зазначив експерт.

Ще одним плюсом ситуації з трудовими мігрантами Ткаченко назвав грошові перекази.

"Це вагомий фактор розвитку економіки для більшості країн світу. Це не тільки рівень життя окремих верств населення, але і фактор росту. Ефективного залучення цих коштів в економіку заважає те, що умови для розвитку бізнесу в Україні далекі від стандартів економічно розвинених країн. Треба будувати бізнес-клімат - тоді будуть повертатися, а також Україна зможе отримати максимальну вигоду від перекладів", - уклав він. Українські компанії можуть поборотися за працівників не тільки збільшенням зарплат, але і поліпшенням умов праці.

У свою чергу, журналіст Олексій Шевнін зазначив, що компанії можуть затримати потенційних заробітчан, покращуючи умови праці.

"Самі роботодавці, особливо ті, які працюють у сфері послуг, скаржаться на те, що їм доводиться конкурувати з іншими країнами за працівника. Одна з компаній має 26 тис. штату, і зовсім недавно вона застрахувала всіх своїх робітників разом з родинами. Чому? Тому що треба конкурувати якщо не зарплатами, то хоч умовами праці", - зазначив Шевнін, підкресливши, що "20% працівників говорять, що їм важливіше не зарплата, а умови праці".

Також він вважає, що в майбутньому яка склалася ситуація обернеться катастрофою. Якщо нічого не зміниться.

"На сьогоднішній день $9,3 млрд надходжень від трудових мігрантів - це, звичайно, рятує наш платіжний баланс. Це добре, але в майбутньому - чого ми чекаємо? Чого очікує уряд, який говорить, що 5-7% ВВП нам треба збільшувати щорічно. Для цього потрібні робочі руки і мізки. В Україні роботи не замінять більшість робочих рук. Якщо їх не буде, бізнес не зможе нарощувати свій випуск так, як потрібно. Збільшаться виплати у фонд заробітної плати, це буде закладатися в кінцеву ціну продукції і призведе до інфляції. Інфляція розкрутиться і не дасть приросту ВВП бути відчутними для робітників", - вважає журналіст.

При цьому він підкреслив, що брак робочої сили неможливо замінити капіталом.

"Ще один аспект - коли заробітчани пересилають гроші в Україну, ми забуваємо, що з того приросту валюти, яка прийшла в Україну, більша частина піде на покупку імпортних товарів. В такому разі ми ніколи не наздоженемо Польщу", - уклав Шевнін.

Економіст Борис Кушнірук також запропонував методи, як боротися зі зниженням потоку трудових мігрантів.

"Міграція - це не катастрофа і не благо, а даність. При глобалізації економіки відбувається глобалізація ринків. Робоча сила намагається сама шукати, де їй можна продатися дорожче. Саме тому держава повинна боротися за інвесторів, а якщо не буде створювати умови для робочої сили, то в цьому випадку є ризик, що підуть найбільш кваліфіковані фахівці", - сказав Кушнірук.

"Єдиний позитивний приклад - це українські айтішники. Завдяки оподаткуванню 5% вони не хочуть виїжджати з України, це їм не вигідно. Тому треба знизити оподаткування", - додав він.

У свою чергу, віце-президент Всеукраїнської асоціації компаній з міжнародного працевлаштування Микола Александров вважає, що для України міграція це дуже добре, особливо, коли їдуть працювати саме в Європу.

"Не в Америку, не в Росії, не в Австралію. Тому що соцопитування показують, що коли люди їдуть в Європу на три місяці, то повертаються. Дивляться, як там, умови праці, як там люди живуть", - заявив Александров.

При цьому він підкреслив, що в останні роки кількість людей, які їдуть у Росію, зменшується.

"Там немає економічного зростання, у нас з ними військовий конфлікт, а також там немає ні привабливості. Європа приваблює людей", - додав він.

Також Александров зазначив, що близько 70% українців хочуть, щоб їхні діти навчалися за кордоном.

"Це небезпека. Тому що коли діти поїдуть за кордон, вивчать мову і отримають спеціалізацію, їм буде легко перетворитися в емігрантів", - вважає експерт.

"Хто легально працює в Європі бачать, що можна жити нормально, платити податки, мати страховку. Вони звикають до цього, а потім повертаються і хочуть такого життя тут. Нехай їздять в Європу, нехай стають справжніми євроінтеграторами, і так ми будемо швидше ціннісно входити в Європу", - уклав він.

Слід зазначити, що заввідділом міграційних досліджень Інституту демографії та соціальних досліджень Олексій Позняк повідомив, що кількість трудових мігрантів, які залишили Україну, порахувати неможливо.

"В реальності облік трудових мігрантів неможливо ввести. Якщо ми говоримо про кількість перетинів кордону, але мігранти там - це невелика частина. Статистика фіксує не кількість людей, а кількість перетинів за кордон", - заявив Позняк.

При цьому він зазначив, що відпустка може тривати місяць і довше, а робота може тривати всього два тижні.

"Неможливо вичленувати трудову міграцію з цього загального потоку", - уклав експерт.

У ході дискусії експерти поцікавилися, чому ізраїльтяни поверталися "на голу землю" і не варто залучити патріотизм при вирішенні проблеми з трудовою міграцією.

"Патріотизм не зупинить міграцію, її може зупинити тільки економічний розвиток країни", - заявив у відповідь Ткаченко.

З ним погодився і Олексій Позняк. "Перша хвиля виїзду в Ізраїль була патріотичною, але інші - все чисто економічні. Люди їхали в країну з нормально побудованої економікою. Ось із США, де євреїв усього, майже ніхто на батьківщину не їде", - зазначив він.

"Для того, щоб українці перетворилися в ізраїльтян, то треба виселити всіх і щоб вони пожили десь тисячу років. І тоді будуть повертатися, як в Ізраїль", - заявив, у свою чергу, Александров.

Також в ході дискусії Александров розповів випадок, який він знає з життя, про те, чому в Польщі потрібні українські моряки.

"Ми нещодавно обговорювали з колегами проблему українських моряків - куди вони їдуть, і хто за ними приїжджає. І ті, хто займаються працевлаштуванням моряків, розповіли таку історію, що поляки приїжджають в Україну, наприклад, в Одесу, і кажуть: "Ми шукаємо у вас моряків". На питання: "Що у вас закінчилися моряки" відповіли: "Так, закінчилися, тому що вони понабирали кредитів, повідкривали кафе і не хочуть зараз ходити в море". Тому і приїжджають в Україну", - розповів Александров.

"Тому не так вже все й погано у Польщі. Поляки розраховують не тільки на українців, а й на білорусів, грузинів, вірмен, росіян, в'єтнамців, непальців. У них створюються робочі місця, на яких нікому працювати. Тут справа не тільки в тому, що поляки теж мігрують, але і в депопуляції. У них зменшується населення, тому їм потрібні робочі руки", - додав він, зазначивши, що в Україні відбувається теж саме.

"Тому Україні, якщо буде економічне зростання, потрібно теж залучати якихось мігрантів з країн Азії. Але чи готове до цього українське суспільство - велике питання", - уклав експерт.

У той же час Александров зазначив, що на сьогодні немає можливостей залучати мігрантів з Азії на ті зарплати, які є в Україні

"На сьогодні немає можливостей залучати мігрантів з Азії на ті зарплати, які у нас є. Але ми ж всі мріємо про економічне зростання і коли він розпочнеться, і якщо ми будемо дивитися на показники в Європі і бути до неї ближче, а також якщо зростання буде вище, ніж, наприклад, в країнах Середньої Азії, то нам можна буде залучати таджиків, узбеків, тих же в'єтнамців", - сказав він.

На думку експерта, змінити це можна лише за допомогою державної політики.

"Це питання має вирішуватися на державному рівні. Це не просто так, що я на своє підприємство залучив 150, приміром, таджиків", - підкреслив він.

При цьому на зауваження про "конкуренції з Росією за таджиків" Александров заявив: "Росія різна. Москва може запропонувати більше, а Воронеж - ні. У нас набагато рівніше країна. У Росії більше перепадів. Москва - рай на землі для багатьох людей, а інші міста - немає. Залежить від цього".

Позняк також погодився з ідеєю, що в разі поліпшення економічної ситуації в Україні, в країну поїдуть заробітчани з Азії та Африки.

"Мігранти завжди їдуть туди, де кращі умови. Чим багатша країна, тим більше там мігрантів. І це ніяк не залежить від політичної системи. Візьміть європейські демократії і країни Перської затоки, які далекі від того, щоб їх називати демократичними. І там, і там високий відсоток мігрантів", - нагадав Позняк.

При цьому він погодився з ідеєю, що в нинішніх умовах Україна не є привабливою для мігрантів.

"Але якщо наші надії здійсняться, то одним з наслідків цього неминуче буде збільшення привабливості України для трудових мігрантів. Це практично всі більш-менш великі держави Азії та Африки. Крім, звичайно, нафтовидобувних і крім азіатських тигрів - Сінгапуру або Тайваню", - заявив експерт.

Говорячи про трудової міграції в Україну, експерти заявили, що це не є катастрофою, але українці не готові до того, що поруч з ними будуть жити представники інших культур і релігій

"Ми, як суспільство, готові до того, що поруч з нами будуть жити представники інших культур, релігій і це буде в масовому порядку? Чи готові ми, що у Києві з'явиться район, де будуть жити лише мусульмани? У цьому питання", - вважає Александров.

Експерт зазначив, що на сьогоднішній день фактично немає великих резервів для зростання економіки, тому що немає робочих рук, чому сприяє трудова міграція та зниження народжуваності. Якщо ж буде зростання економіки, то почнуть з'являтися робочі місця, а кадрів не буде.

"Тобто українці хочуть жити краще, але, як показує соціологія, ще не готові, щоб поряд з ними жили представники інших культур і релігій", - уклав він.

Позняк також погодився з ідеєю, що трудова міграція в Україну не є катастрофою.

"Власне, всі знають, що демографічна ситуація складна, населення зменшується. І справа не в тому, що зменшується, скільки в тому, що населення старіє. Збільшується кількість тих контингентів, які є бенефіціарами системи соціального захисту. І погіршується співвідношення між цими контингентами і тими контингентами, які продукують матеріальні блага", - нагадав Позняк.

В цілому він упевнений, що Україна рано чи пізно, навіть за умови повернення всіх трудових мігрантів, зіткнеться з проблемою браку робочої сили. І якщо в країні будуть нормальні умови, мігранти в Україну поїдуть.

"Вибір повинен бути таким: або давайте спеціально залишатися бідними і тоді до нас ніхто не поїде, або якщо ми хочемо все ж бути багатими, треба розуміти, що тоді до нас поїдуть мігранти з інших країн і будуть намагатися у нас працювати. І нічого поганого в цьому немає. Українська нація і зараз не є однорідною. У нас є групи представників інших народів, що довгий час живуть в Україні. І через Україну проходили і гуни, і інші племена. Говорити про те, що ми чисті слов'яни, - було б сильним перебільшенням", - заявив Позняк.

Він вважає, що в результаті буде інше суспільство, але це не є проблемою, оскільки суспільство все одно модернізується.

"Питання в тому, щоб інтегрувати мігрантів. Якщо будуть невеликі групи з інших країн, то вони швидше інтегруються", - уклав експерт.