Російський історик Андрій Зубов: "Путін дав російським потужний наркотик"
"ДС" 105 ракет було випущено по сирії, де виробляють хімічні речовини минулої суботи силами західної коаліції. Це адекватна відповідь на заборонене використання хімічної зброї сирійським президентом за підтримки союзників - Росії та Ірану?
А. З. Все пройшло дуже точно в тому значенні, що знищені об'єкти, але не постраждали люди. Це принципова відмінність західної військової активності від російської. Російська не шкодує людей. Для них люди нічого не значать. Більш того, чим більше загине мирних жителів - тим краще. Це показали бомбардування півночі Сирії, Ідліб, Алеппо в минулому році, так було і зараз у східній Гуті. Для Заходу важливо знищити об'єкт, а ось вбивати людей - як раз небажано. Хіба що хтось піде в атаку на них, як це було у випадку з росіянами на Євфраті. А так взагалі бажано обійтися без жертв. Тому суботня мета США, Великобританії і Франції щодо Сирії - досягнута.
Дуже важливо, що Росія виявилася абсолютно безсила перешкодити західної атаці і відповісти на неї.
Захід застосував свої літаки, свої ракети, а у відповідь ні одна російська ракета і жодне російське зусилля не було зроблено. Росія реально слабка. Вона тільки робить вигляд, що вона країна величезної сили. З Україною вона може воювати. На жаль, Україна теж слабка. А ось з сильними західними країнами вона не наважується вступити у пряме протиборство, тому займається кібератаками і іншими подібними неподобствами.
Вже сьогодні в британських газетах Росію іменують паперовим тигром. Колись китайці використовували це вираз, маючи на увазі, що США - опудало. Ось таке зараз враження на Заході і від Росії.
"ДС" Все ж багато оглядачів розкритикували удар західної коаліції в Сирії. Мовляв, це неадекватна відповідь на застосування Асадом хімічної зброї...
А. З. Що значить адекватний? Хто може сказати, що таке адекватний удар. Кожен фантазує по-своєму. Головним у цій відповіді було те, що знищені склади і лабораторії з виробництва хімічної зброї. Захід показав, то він відмінно знає, де і що знаходиться. З іншого боку не було прямого нападу ні на військові частини, ані на російські бази. Тобто, привід для військових дій з боку Росії був виключений. Росія, якби хотіла, могла їх почати, але не наважилася. Відвертого удару по росіянам не було. І це правильно. Захід дуже обережний і дуже не любить ризикувати. Але якщо подібне неподобство буде тривати, ступінь впливу і потужність військового удару буде зростати.
А. З. Це абсолютно безглуздо. Все, що могло рухатись вже переїхало на дві російські бази в Хмеймим і Тартус, під захист російського прапора. Туди ж переїхав генеральний штаб на чолі з самим Асадом. Свою сім'ю він вже, як кажуть, відправив в Іран. Тому бити по сирійським баз - це бити по порожнім майданчиків і найбільше, що станеться, загинуть якісь солдати охорони і випадкові цивільні особи.
Це не вартує тої риторики і тих неймовірних зусиль і грошей.
"ДС" За оцінками Асад з 2012-го року близько сотні раз застосовував хімічну зброю проти свого народу. Вбито близько півмільйона людей. Є думка, що Захід веде себе досить цинічно, дозволяючи Асаду це робити.
А. З. Кількість загиблих обчислюється приблизно в 400 тис осіб, ще 5 млн покинуло країну. Це міжнародні дані. З іншого боку, Захід же не нянька. Кожен народ сам влаштовує своє життя. І в принципі, це сирійський народ веде війну проти Асада, і цю війну він повинен виграти. Захід співчуває народу Сирії і в тих випадках, коли Асад застосовує неконвенціональні кошти, наприклад, той же хімічну зброю, карає Асада. Але звичайно, в будь громадянської війни повинен перемагати тільки власний народ. Не повинна перемагати якась зовнішня сила. Тоді це вже не громадянська війна.
Мені здається, що ніякого цинізму тут немає. Захід підтримує, допомагає, він навіть створив зони для безпеки на півночі Сирії, де присутні кілька тисяч американських солдатів. Але він не може вирішити за сирійців їх проблеми. Ось Росія вирішує за Асада його проблему. У самого Асада практично немає сил, його підтримують Іран і Росія, воюючи фактично з сирійською опозицією. Але Захід принципово не може йти таким шляхом.
"ДС" Можна сказати, що ситуація в Сирії ще більше ускладнилася з тих пір, як там з'явилися Іран і Росія?
А. З. Іран там з'явився з самого початку конфлікту - з 2012-го року. Але участь у Сирійської громадянської війни на стороні Асада не призвело до перемоги. До серпня 2015-го року, перед вторгненням Росії до Сирії, практично вся територія Сирії була відвойована опозицією. Без всякої допомоги Заходу.
Після цього, звичайно, з допомогою російських військ і літаків, розпочався зворотний процес. Зараз значна частина території Сирії контролюється військами Асада та іранців.
А. З. Майбутнє Сирії багато в чому залежить від майбутнього Росії. Якщо в Росії впаде путінський режим, то тоді, швидше за все, опозиція вижене Асада або повісить його десь. Як це було з Саддамом Хусейном. Якщо ж путінський режим буде все більше підтримувати Асада, то тоді, швидше за все, крім тих зон, які зараз контролюються Заходом і турками, вся інша Сирія опиниться в руках Ірану і Асада. Але я думаю, що цього не допустить, в тому числі і Ізраїль. Про це свідчить останній удар ізраїльських ВПС. Ізраїль дуже не хоче допускати Іран до своїх кордонів.
А. З. Звичайно. Іранський режим рішуче налаштований на знищення Ізраїлю як держави. Зрозуміло, той допустити не може.
А. З. Геноцид як правило передбачає, що один народ знищує інший народ. Як колись турки знищували вірмен чи німці євреїв. А ось коли народ знищує сам себе, називати це геноцидом - складно. Але в Сирії є одна деталь. Асад належить до іншої конфесійної групи, ніж більшість сирійців. Приблизно 3/4 сирійців - це мусульмани-суніти. А Асад належить до алавітів, невеликий релігійної групи, яка становить десь 10-12% населення і яка сама себе тепер зараховує до шиїтів. Але багато шиїти її такою не вважають. Фактично в Сирії йде боротьба між шиїтським меншістю і сунітським більшістю (в Іраку навпаки). Це один з аспектів боротьби і це пояснює, чому
Асад абсолютно не шкодує про свій власний народ. Це не його народ і в цьому сенсі це може бути названо геноцидом сунітського населення Сирії.
А. З. Безумовно. Жодного свого кроку Асад не робить, не проконсультувавшись з Путіним і його представниками в Сирії. Тим більше, що газова зброя вже не в перший раз викликало дуже негативну міжнародну реакцію. Були угоди 2013-го року з Обамою. Питання полягає в іншому, навіщо? Газова зброя вбиває людей, завдаючи неймовірні муки, але у військовому плані - воно безглуздо. Гинуть жінки, діти, ті, хто ховаються в руїнах. Це не стільки зброя, яка може вирішити результат війни, скільки якесь засіб, спрямоване на залякування мирного населення. Головна ж мета - це показати, хто господар у цій країні. Ось я господар, - говорить Асад, і росіяни йому це дозволяють, - і я роблю, що хочу. Мовляв, хочу, застосую хімічну зброю, а хочу і біологічне застосую. Хоча останнім небезпечніше - можна і самому захворіти і померти.
Тому це якась рукавичка, кинута в обличчя Заходу.
Ось у ці дні, коли почалися санкції, коли в черговий раз Росії показали, що вона вразлива, вона у відповідь не зігнулася, а дозволила Асаду застосувати газову зброю там, де воно зовсім не потрібно. Це бажання змусити Захід, який на думку Путіна, дуже любить світ і спокійне життя, змиритися з Путіним. Мало того, що змиритися, але і щоб Захід дозволив йому робити те, що він вважає за потрібне, в Сирії, в межах своєї країни або де-небудь ще.
А. З. Ну, вибачте. Тут питання не в освіті. Ленін теж був досить освіченою людиною... Тут питання в людському єстві. Насправді, якщо вже називати речі своїми іменами, то це типовий демонизм, ненависть до життя. Асад - це демонічна істота і ті, хто його підтримують - теж. А рівень освіти, за великим рахунком, нічого не значить.
А. З. Ну, слухайте, ці зовнішні речі нічого не значать. Абсолютно!
От Гітлер був художником, любив собак і навіть, кажуть, любив дітей. Але при цьому він мільйонами знищував євреїв у концтаборах і газових камерах.
Світ знищують не тільки дикі потвори. Швидше за все, ці чудовиська не мають шансів навіть прийти до влади. А от Ленін був освіченою людиною. Екстерном закінчив університет, був помічником адвоката, досить начитаним. Але при цьому чудовисько. І таких прикладів багато.
А. З. Путіну важливо не вирішити сирійську проблему, а домогтися права робити те, що він хоче і змусити Захід стати перед ним на коліна. Тобто визнати для нього право на свободу рук. Ось це найголовніше для нього. Тому він йде на загострення конфлікту. Вже не так потрібна Росії Сирія. За великим рахунком вона йому зовсім не потрібна. Але це для нього можливість самоствердитися і змусити Захід, як він каже, поважати нас. Але насправді підкорятися нашої волі. Нас - це мається на увазі волі Путіна, а не волі Росії.
А. З. Звичайно, це так. Такий цей етап еволюції старого тоталітарного режиму. Він в Росії нікуди не подівся, він просто еволюціонує, застосовує різні форми. Зараз вже немає жодної ідеї, яка когось могла захоплювати, як було з комунізмом чи соціалізмом.
А є лише груба сила, і ті, хто хочуть цією грубою силою скористатися, як Іран чи Китай (але тут мова про економіку), ті стають союзниками Путіна.
"ДС" Є така теза, що Сирія стала плацдармом розборок між двома великими дядьками - США і Заходом і Росією. Що насправді там сталося?
А. З. -Цей погляд абсолютно невірний. В першу чергу в Сирії народ повстав проти диктатора Асада. Також як і українці повстали проти диктатора Януковича. І сказати, що Україна стала полем розборок між Путіним і Америкою - жоден українець не погодиться з цим. Абсолютно теж саме сталося в Сирії. Також як і в Україні, Захід підтримує сили, які борються за демократію і свободу. А Путін, так само як і в Україні, на стороні диктатора, на багато більш жорстокого, ніж Янукович.
Тому Сирія - це не поле розборок, а поле боротьби добра зі злом. Звичайно, я розумію, що український Майдан - це не абсолютне добро. Так само як і антиасадовская армія не абсолютне добро. Це добро відносне. Але її альтернатива - це зло. Путін і Асад - це рафінована зло. Ось в Сирії йде боротьба між відносним добром і рафінованим злом. Власне теж, що відбувається і в Україні.
А. З. Ця війна абсолютно не потрібна ні Росії, ні росіянам. Люди її або не помічають, або ті, хто помічають - до неї відносять погано. А ті деякі, хто намагаються на цьому заробляти гроші, часто повертаються в трунах. Так що в Росії це непопулярна війна. Подібно до того, як непопулярною була війна в Афганістані в пізнє брежнєвське час.
"ДС" Що росіяни будуть робити далі? Так і будуть спостерігати за тим, що відбувається, поки Путін не помре?
А. З. Не дай Бог, щоб Путін помер. Я б на багато більше хотів, щоб він усвідомив, які гидоти і дурості він зробив за життя, і змінив своє життя. Зараз стан в Росії нестабільно. Народ, який був абсолютно одурманен Путіним за Криму - все це позаду. Саме Крим виявився дуже сильним наркотиком для більшості російських людей. Ось це мерзенне відчуття про те, що ми відновлюємо свою велич, принижуючи і ображаючи інших - воно тепер неактуально. Крим вже нікого не хвилює. Жити там стало гірше, ніж українців. Це визнали практично всі в Росії. І в цьому сенсі наркотику більше немає. І що тепер може спиратися путінський режим? Тільки на грубу силу і на переконання, що крім Путіна нікого немає. Але це неправда. В країні, в якій 140 млн населення, безумовно, є й інші люди. Багато нам відомі. Ті ж Навальний, Касьянов або той же Павло Дуров показав себе, як справжній російський громадянин. І таких людей немало.
З іншого боку є ще груба сила. Але вона хороша, поки влада в руках Путіна. Коли влада починає втрачатися, груба сила, як показав приклад України, починає розбігатися.
Вони не будуть захищати того ж Путіна ціною свого життя. У кожного з них своє життя і вона для них дорожче життя Путіна. Груба сила мало що означає насправді.
Колись у Росії була найпотужніша гвардія, царський конвой, але це не завадило заарештувати царя, і ніхто не виступив на його захист. Це звичайна доля диктаторів.
"ДС" Коли в Кемерово в пожежі живцем згоріло більше 60 осіб, а губернатор регіону з одного крісла пересів у крісло спікера парламенту регіону, - люди ж не вийшли на вулицю.
А. З. 1 січня 1905 року опозиційна російська газета "Визволення", яка видавалася в Парижі, написала, що мабуть в осяжному майбутньому ніякого революційного підйому в Росії не очікується. А через 9 днів - криваве воскресіння, потім перша російська революція і Конституція та інше. Так що говорити вірю або не вірю - це наївно. Об'єктивно, в Росії зріє невдоволення. Це очевидно і це видно. Зараз після відключення "телеграма" це невдоволення ще більше проглядається. Особливо серед молоді. А коли воно виявиться масово в революційному русі, як у 1905м році - цього зараз ніхто сказати не може. Таку реакцію завжди викликає якийсь випадок.
Андрій Зубів, 66 років, російський історик, сходознавець, релігієзнавець і політолог, доктор історичних наук.
У 1973 році закінчив Московський державний інститут міжнародних відносин. Не бажаючи вступати в КПРС, відмовився від дипломатичної кар'єри, і пішов в Інститут сходознавства Академії наук.
У 1978 р. захистив кандидатську, а в 1989 р. докторську дисертацію. Обидві праці присвячені вивченню функціонування парламентської демократії в країнах Сходу.
В 2001м перейшов на роботу в МДІМВ. Був професором кафедри філософії. У 2014м звільнений за критику дій російського уряду щодо України і анексії Криму.
До недавнього часу очолював кафедру історії в "Новій Газеті".
Читає відкриті лекції з історії релігійних ідей та історії філософії. Заступник голови партії ПАРНАС з 17 грудня 2016 року.
Написав і видав сім монографій, автор близько трьохсот наукових і публіцистичних статей.
Володіє англійською, тайським та французькою мовами.