Андрій Рева: Щоб люди не виїжджали, середня зарплата повинна бути близько 15 тис. грн

В гостях у "Діловій столиці" побував міністр соціальної політики Андрій Рева. Ми поговорили про трудової міграції - чи можна назвати цей процес катастрофою для України. Під час нашої онлайн-відеоконференції міністр розповів, що, на його думку, потрібно зробити, щоб припинити масовий відтік робочої сили. Андрій Рева також розкрив суть основних проблем, які виникають при працевлаштуванні за кордоном, в тому числі щодо страхового стажу. Увазі читачів пропонується текстова версія онлайн-інтерв'ю з міністром соцполітики.

ДС Як ви оцінюєте ситуацію із трудовою міграцією українців? З одного боку, кажуть, що це чи не катастрофа, зате багато хто вважає, що це шанс, тому що люди мають можливість заробити трудову копійку, перевести її додому. Надходження від трудових мігрантів досить значні, все-таки за минулий рік майже $9 млрд. З іншого боку, є страх, що ми втрачаємо трудові ресурси. Як ви оцінюєте цю ситуацію?

А. Р. Я хотів би зауважити, що це вже друга хвиля трудової міграції.

ДС Маєте на увазі після 90-х?

А. Р. якось на одній з телепрограм ми спілкувалися з Олександром Охріменко, відомим нашим економістом. Він нагадав, що якщо порівнювати кількість людей, які в 90-х виїхали на заробітки в Росію і Європу, то їх було більше, ніж сьогодні. Але тоді ніхто не ставив питання, що ми втрачаємо трудові ресурси. У 2000-х ситуація в Україні стабілізувалася, доходи почали зростати. У 2003 році у нас річний приріст ВВП склав 12,3%, потім, у період до 2008 року, ми росли гарним темпом, і люди поверталися. Друга хвиля почалася після 2014 року, коли ми знову просіли економічно, в державі впали соціальні стандарти, люди знову почали шукати щастя. Хоча ця друга хвиля менше, ніж була в 90-х роках. В цілому називаються різні цифри. У нас була нарада у прем'єр-міністра з цих питань, ми заслуховували інформацію і ДМС та ДПС. Потрібно розуміти, що трудова міграція - сезонна. І люди їдуть на кілька місяців. І тому в цей процес втягується досить велика кількість людей. Якщо ми беремо постійну цифру, то це 3 млн 200 тис. Це ті, хто там працює, але реально втягнуто в цей процес значно більше людей. Це може бути 5-7 млн. Добре це чи погано? Порівняємо із ситуацією у наших сусідів.

ДС У яких саме?

А. Р. Наприклад, у литовців. Там непроста ситуація, говорять про те, що країна обезлюділа: 3 млн населення, з них 1 млн виїхали. Кожен третій.

ДС В наших масштабах це якби 12 млн виїхало.

А. Р. Причому на постійній основі. І інша ситуація - візьмемо Польщу. Звичайно, там економічне становище набагато краще. Середній розмір зарплати - $1200. Наші трудові мігранти приїхали на місця, які звільнили поляки. Ті поїхали далі. Процеси трудової міграції характерні для всіх країн, не лише для України. Але якщо ми беремо Литву та Польщу, у них йде заміщення. Їх люди виїжджають, а на їх місце приїжджають наші. А ось в Україну, коли звідси виїжджають, ніхто додатково не їде. Тому на ринку праці складається ситуація, коли наша економіка починає відчувати дефіцит насамперед кваліфікованих кадрів, а далі, якщо ця тенденція буде продовжуватися, ми відчуємо взагалі брак кадрів, навіть некваліфікованих. Тому роботодавці б'ють на сполох, і сьогодні набагато легше вести переговори щодо соціальних стандартів та необхідності підвищення заробітної плати, тому що вони бачать: якщо цього не зробити, то повернути людей буде набагато важче, ніж зробити так, щоб вони не їхали. Тому сьогодні заробітна плата зростає - і реальна і номінальна. За минулий рік номінальна заробітна плата зросла на 37%, реальна - на 19%, за перші п'ять місяців цього року номінальна заробітна плата зросла на 31%, реальна - на 11%, тобто процес іде.

ДС Достатньо цього?

А. Р. Вважаю, що ні. Ми проводили розрахунки, і для того, щоб люди так масово не виїжджали, середня зарплата повинна бути в районі 500 євро або доларів. Це близько 15 тис. грн. А ми ставимо питання, що показника в 10 тис. ми повинні досягти до кінця поточного року. Тобто на 50% потрібно збільшити зарплату в Україні. Це серйозне завдання, і уряд буде над нею працювати, бо це дуже важливо.

Є ще один момент. Литовці виїхали, майже третина. Поруч Естонія - мільйон населення. Майже ніхто нікуди не поїхав. Візьміть Угорщину і Польщу. За соціальним стандартам країни приблизно на одному рівні. Поляки виїжджають, угорці - ні. Тому що це все-таки залежить від певних традицій та ментальності. Візьмемо наших людей. Немає такої точки на земній кулі, де б українців не було. Традиція міграції є. Це теж один з факторів. Які економічні наслідки? По-перше, вимиваються кадри. По-друге, це величезна соціальна проблема, тому що людина місяцями не бачить свою сім'ю, а в цих сім'ях ростуть діти без батьків. Це серйозна проблема, яка ніякими грошима не заміщається.

ДС Що тут можна зробити в контексті соціальної політики? Які стимули, щоб люди залишалися?

А. Р. Ви правильно сказали - стимули. Побудувати залізна завіса не можна. Але сьогодні, крім підвищення соціальних стандартів, треба покращувати інфраструктуру - люди їдуть не тільки за грошима. Вони їдуть заради підвищення якості життя. Вони втомилися від хамства, поганого ставлення влади до людей і т. п. Зміни відбуваються не так швидко. А людський вік короткий. Людям хочеться, щоб зміни вже настали. І це нормально. Але на постійне місце проживання їде не так багато, як заробити гроші і повернутися в Україну. Тому мені здається, що через кілька років темп некваліфікованої трудової міграції знизиться. А ось з кваліфікованими кадрами буде проблема. Раніше чехи надували щоки і не визнавали наших медичних дипломів, а коли втратили своїх лікарів, то зрозуміли, що українці не гірші.

ДС Вважаєте ви, що трудова міграція в країни Європи вже досягла свого піку? Можна очікувати її зростання?

А. Р. Думаю, міграція буде ще рік-два. Але коли ми досягнемо тих соціальних стандартів, про яких я кажу, то через рік-два ми зіткнемося з ситуацією, яка була на початку 2000-х років.

ДС Можливо компенсувати втрату трудових ресурсів залученням мігрантів з бідних країн, ніж Україна?

А. Р. Я вважаю, що це тупиковий шлях. Радянський Союз заводив в'єтнамців у 70-х роках. Але вони не працювали на заводах. Вони стояли на базарах. Вони зайняли ті ніші, де можна було заробляти гроші і сильно не напружуватися. Якщо хтось думає, що вони будуть працювати на 3700 грн, то глибоко помиляється. До того ж практика показує, як тільки цей процес починається, це призводить до певних наслідків, з якими стикаються ті ж країни Європи. Поки що Україна не є привабливою, але, повірте, як тільки ситуація покращиться, вони самі сюди приїдуть.

ДС Як повинні покращитися соціальні стандарти, щоб люди приїхали?

А. Р. Повинна бути різниця. Якщо люди з Таджикистану їдуть працювати двірниками в Москву, це не означає, що їм подобається ця робота чи Москва. Це означає, що за ті гроші, які їм платять, вони можуть годувати сім'ю там. А сьогодні з Китаю, ні з В'єтнаму люди не поїдуть. Тому що там вони мають доходи більше. Поки що за офіційним рівнем доходів ми випереджаємо лише нашого сусіда Молдову.

ДС В цілому ви не бачите катастрофи, трагедії?

А. Р. В загальному, немає. Але це погано. Трагедії поки немає, але це дуже неприємно.

ДС Розглядає уряд якісь можливості підтримки тих, хто працює в Польщі? Більше захищати їх інтереси, можливо зайти на той ринок. Мені доводилося читати, що 800 тис. поляків живуть на Британських островах і дуже багато бізнесу початок туди заходити зі своїми товарами, продуктами. Уряд підтримує це. Чи є щось подібне у нас?

А. Р. Є різна інформація, як відбувається трудова міграція поляків у Британії. Я бачив іншу сторону цієї міграції - коли більш високі соціальні стандарти давали можливість людям отримувати більше соцдопомоги і менше напружуватися. Не всі, але частина людей мігрує за соціалкою. Колись Європу лякали польським сантехніком. Але ось польський сантехнік з'явився на європейському ринку і нікого не витіснив.

ДС І нікого не налякав. Більш того, поляки використали це як рекламу.

А. Р. Сьогодні цих кваліфікованих сантехніків Польща забирає з України.

ДС Але, з іншого боку, вони ж надсилають звідти купу грошей. $9 млрд на рік. Це колосальна сума, яка допомагає платіжного балансу, інвестує в будівництво.

А. Р. Мільйон чоловік сьогодні працює в Польщі. Але застраховані в пенсійній системі 300 тис. Якщо в Польщі береш тимчасовий дозвіл на роботу, тебе все одно страхують. Ми розбиралися, що відбувається. Людей відправляють з України в Польщу як у відрядження. Як тільки людина там отримав дозвіл на роботу, його тут звільняють і він не страхується. Оскільки там він страхових внесків не сплачує, то страхового стажу не має. Якщо він повертається в Україну, то він і там не має права на пенсію, і тут у нього страхового стажу немає. І це вже наша соціальна проблема. Ми працюємо зараз, щоб ці можливості переглянути. Людина, яка їде у відрядження, повинен бути застрахований тут, в Україні, на весь термін. Або він повинен сплатити ЄСВ там, і після п'яти років страхового стажу там він буде мати право на польську пенсію. Для нас важлива соціальний захист, щоб у людини йшов страховий стаж.

ДС Що стосується статистики: скільки, наприклад, жінок пенсійного або передпенсійного віку виїжджають? За даними поляків, їде багато жінок у віці 60-65 років. Ми ведемо облік - хто їде, скільки, чи є жінки пенсійного віку, які доглядають за людьми похилого віку, скільки грошей вони пересилають?

А. Р. Таких даних у гендерному розрізі у нас немає. Ми маємо загальна кількість тих, хто працює, - 3,2 млн. Але скільки серед них чоловіків, а скільки жінок - у нас такої статистики немає.

ДС Потрібно позбавляти заробітчан субсидій? Адже тут вони не платять податків.

А. Р. Субсидію може отримати кожен за умови декларування доходів. Якщо ваша сім'я знаходиться тут, ви передаєте їй кошти. Ви не платите прибутковий податок на доходи фізосіб. Субсидії ми беремо з бюджету. Бюджет наповнюється за рахунок податків, у тому числі податків на доходи фізичних осіб. Ви не платите тут нічого, лише фінансуєте сім'ю, але не робите внесків у бюджет. Ми поставили питання: чи не вимагаємо від вас сплати в бюджет, але за себе заплатити страхові внески, застрахуйтесь - і тоді ми вам і вашим родинам надамо субсидію.

ДС Багато читачів запитують, хто може бути донором робочої сили. Експерти кажуть, що нам цього не уникнути - нам доведеться залучати іноземних працівників.

А. Р. Якщо ситуація поліпшується, то, як правило, їдуть сусіди.

ДС У нас сусід з Росії міг би приїхати, але навряд чи це буде великою радістю.

А. Р. Проблема ж не тільки в економічному факторі. В разі, не дай боже, якихось політичних катаклізмів в Російській Федерації, а там живе 10 млн осіб, які мають українські корені, вони в першу чергу поїдуть сюди. Як ми можемо їх не взяти? Тому це як дамба - в будь-який момент її прорве.

ДС А ми готові до цього?

А. Р. А хто може бути готовий до величезного потоку біженців? У 10 млн осіб. Добре, якщо не більше. Ви ж не закриєте кордон.

ДС А ці люди могли б бути потенційним трудовим ресурсом?

А. Р. Якщо у нас життєвий рівень буде вище, ніж там, - поки що цього немає - багато хто з них почнуть згадувати мову. Я скажу по Вінниці. Сьогодні вивчають польську мову, претендують на карту поляка. Чоловік раніше цим не цікавився. Чому зацікавився зараз? Схема зрозуміла. Як тільки матеріальний інтерес виросте, ви подивіться, скільки людей згадають, що вони українці. Вони будуть вчити мову, об'єднуватися.

ДС Масову трудову міграцію пережили багато країн Європи - Іспанія, Італія, Туреччина... Як це вплинуло на їх долю? Були позитиви від такої міграції?

А. Р. головний наслідок цієї міграції - утворення Європейського Союзу. Його б не було, якби всередині цих країн не було такої масової міграції. Люди спілкувалися і відчували себе одним цілим. Ядро об'єднаної Європи - Бельгія, Нідерланди, Люксембург, Франція, Іспанія - розширилося, і сьогодні ідея єдиної Європи вже об'єднує 28 країн. І багато хто хоче приєднатися, зокрема Україна. Зараз люди, які були на Заході, вже не будуть прихильниками "російського світу".