Андрій Мовчан: "Політика Росії - найстрашніша зброя проти російської економіки"
"ДС" Три роки тому ви сказали, що можливі катастрофічні події в Росії пов'язані не стільки з економікою, скільки з політикою. Зараз ваша думка не змінилася?
А. М. Чому воно повинно було змінитися, якщо всі атрибути російської політики 2015 року на обличчя і в 2018-м. З того часу політика і економіка Росії залишилася колишньою.
"ДС" З того часу Росія втрутилася у війну в Сирії, в американські вибори, намагалася отруїти колишнього грушника Сергія Скрипаля та його доньку Юлію...
А. М. Росія не стала агресивніше у своїй зовнішній політиці, просто накопичується певний обсяг дій. Участь Росії в сирійському конфлікті, не викликало такої реакції міжнародного співтовариства, якби до цього не було України. Іноземний контингент різних країн бере участь у різних подіях в самих різних місцях і це нікого особливо не чіпає. Якби спроба замаху на вбивство Скрипаля не здійснювалася з таким цинізмом і з застосуванням зброї масового ураження, а якось більш цивілізовано, то це не викликало таких санкцій і обурення. Адже спроби усунення свого перебіжчика для світу не нові. Це практикують різні країни: ЦРУ цим знамените, і ізраїльтяни це робили. Але коли все це складається в одну купу, агресія в Україні, участь у війні в Сирії, антизахідна риторика, застосування зброї масового ураження та хімічної зброї в Сирії, у Великобританії - вся ця сукупність факторів запущена як маховик. Росія не стала вести себе гірше, просто розкрутився маховик.
"ДС" І які наслідки такої розкрутки?
А. М. Це не стільки загрожує наслідками, скільки це якийсь глухий кут. У поточній ситуації міжнародне співтовариство робить багато дій, які носять абсолютно демонстративний характер і не передбачають серйозного кінцевого результату. Погодьтеся, що ті санкції, які вводять американці, навряд чи можуть спонукати Росію на діалог. Швидше вони мають принизливий характер, демонструють міжнародного співтовариства і Росії рівно те, чого Росія боїться найбільше.
"ДС" Чого саме?
А. М. є велика країна США, яка має право і можливість за своїм бажанням карати й нагороджувати інші країни. Для Росії і для російського політичного і суспільного менталітету ця картинка абсолютно неприйнятна.
Російське суспільство у своїй масі прагне сприймати Росію як більш-менш рівноправного гравця на міжнародній арені. Окреме питання - які правила гри російське суспільство воліє та як воно дивиться на цю гру взагалі. Але як би воно не дивилося і які б архаїчні не були ці уявлення, все одно для російського суспільства і влади вкрай важливі відчуття внутрішнього власної гідності в цій грі. А коли тебе принижують як школяра і кажуть, що з завтрашнього дня продавати тобі морозиво не будуть, реакція може бути тільки негативною. Як у суспільства, так і у влади. Причому, влада підігріває цю негативну реакцію суспільства і використовує її собі на благо для консолідації навколо себе. Те, що роблять американці, не може досягати результату точно також, як і інтернаціональні санкції, які фактично ізолюють людей, що потрапляють під них, від світового співтовариства і роблять їх ближче до влади в Росії.
Ці питання ми нещодавно обговорювали у відеомості з Вашингтоном. Там задумливо прозвучала фраза: незрозуміло, що ефективніше - воювати з ворогом або купувати ворога. У якомусь сенсі, якщо б американці заявили, що вони готові приймати російські гроші без всяких обмежень, то вони створили б серйозний важіль проти Кремля. Будь великий чиновник, наворовавшей в Росії, будь-олігарх, який зараз залежить від Путіна, - задав собі питання: а що мені вигідніше продовжувати залежати від Кремля і з великою ймовірністю в перспективі втратити бізнес, гроші, і бути персоною нон-грата в світі, або вивести все, що можна в Америку і перестати підтримувати кремлівський режим - бізнес, я все одно втрачу, але так хоча б збережу заощадження та можливість жити в розвинених країнах. Складно відповісти, хто і що вибрав би, але точно зовсім не відбувалася б та консолідація суспільства і влади, яка зараз є в Росії.
"ДС" Росія розуміє тільки силу?
А. М. Така теза має право на існування, нинішнє суспільство в Росії, на жаль, не готова до конструктивного діалогу зі світом. Тільки ось світове співтовариство зараз не розмовляє з позиції сили. Воно швидше розмовляє з позиції слабкості. Якщо ви дістаєте пістолет, стріляєте, а з нього вилітають не кулі, а конфетті, це не позиція сили. Якщо ви вводите санкції, а вони ніяк не впливають на економіку країни, а потім ви самі відкритим текстом говорите, що ми б хотіли ввести що-небудь серйозне, але не в змозі цього зробити, по суті, з-за своїх економічних втрат, то це слабка позиція - ви зліть супротивника, але не лякаєте його. Ще один важливий момент, який всі розуміють: санкції проти Росії можуть працювати на користь Ірану. Тому всім очевидно, що Америка змушена вибирати, кого атакувати, і вибирає вона Іран.
"ДС" Чому тоді російська влада веде себе виключно з позиції агресії? Навіщо ці війни в XXI столітті?
А. М. Частково відповідь на це питання лежить у глибинах суспільної і особистої психології, в тому, як формувалася російська еліта, що за люди до неї входили, що вони приносили з собою. Відповіді тут треба шукати в кінці ХІХ століття і особливо в ХХ столітті, коли в Росії відбувався геноцид і було знищено більшість людей, які несли в собі генофонд сильних, мислячих і незалежних, готових до співпраці.
А якась частина відповіді буде простіше, так як вона пов'язана з поточної соціально-економічної обстановкою. Справа в тому, що позиція обложеній фортеці дуже зручна для консолідації суспільства. В даному випадку консолідація суспільства - це не лише побічний результат, але і перш за все мета цих дій.
Така ідеологія легко лягає на новітню історію: в Росії, як свідчить статистика, від реформ останніх 30 років виграло всього лише близько 20% населення. Ці 20-30% населення не беруть останні зміни, що виступають за лібералізацію і союз з розвиненим світом. Інші 80%, не виграли від реформ та шукають винних, цілком включилися в гру в обложену фортецю і всерйоз думають, що наші основні проблеми пов'язані з "прагненням американців нейтралізувати російський вплив на міжнародному ринку і в міжнародній політиці". Вони також всерйоз думають, що дії Росії в Україні були вимушеними з-за загрози російськомовному населенню, а головне - вони бачать, як діють США і НАТО в Іраку, на Балканах, в Африці - і не розуміють, чому Росії не дозволено оголошувати інші країни зоною своїх інтересів і застосовувати там силу, як це роблять ті ж США. Крім того, продавати образ ворога значно простіше, ніж продавати необхідність творчої праці. Для продажу образу ворога, від вашого слухача або глядача не потрібно ніяких зусиль. Навпаки, ви оголошуєте заздалегідь, що всі його зусилля не потрібні тому, що вороги кругом і головне - це згуртуватися, а влада про нього подбає.
У цьому сенсі протестантська етика і культура продаються на багато гірше і набагато складніше. Влада в Росії пішла по найбільш простому шляху підтримки рейтингу - за рахунок страху. Мовляв, якщо буде інша влада, то прийдуть комуністи або ліберали, які вже розграбували всю країну - перші 90-х, другі - в 90-е роки. Цим влада забезпечує собі досить серйозну підтримку населення і легітимність свого правління, незважаючи на досить жорсткі антисоціальні дії, особливо останнім часом.
"ДС" Скільки часу така тактика або стратегія може працювати?
А. М. Скільки завгодно. Іран живе в цій парадигмі вже 40 років, як мінімум. Це навіть не найстрашніша країна з точки зору умов існування. Вона порівнянна з сьогоднішньою Росією, яка ще кілька років тому не була протиставлена світу.
Великі запаси вуглеводнів, щодо маленьке населення, достатній рівень освіти, непогана внутрішня інфраструктура. Взагалі кажучи, напівпрозорість країни. Ми ж вільно переводимо капітали, вуглеводні продаємо, метали теж. Обладнання закуповуємо. Я думаю, що в нинішніх умовах рядків нашої стабільності взагалі необмежений. З урахуванням того, що в 2020-х роках почне падати видобуток нафти і на ринку встановляться більш низькі ціни на нафту, - так, це буде створювати проблеми, країна буде бідніти.
Ми як робили аналіз того, як буде виглядати Росія у 2040-му році з урахуванням усіх цих трендів. Навіть з урахуванням різкого падіння цін на нафту, скорочення видобутку, наростання проблем з інфраструктурою, Росія буде виглядати приблизно так, як сьогоднішній Таїланд за рівнем ВВП на душу населення і за рівнем структурної забезпеченості. Це, звичайно, зовсім не те, про що в Росії мріяли демократи. Але це зовсім прийнятний рівень. Це ж не екваторіальна Африка, наприклад.
"ДС" Три роки тому ви говорили, що санкції нічого не значать для російської економіки, але з того часу Захід ввів ще з десяток санкцій проти Росії...
А. М. З того часу мало що змінилося. Американці не готові вводити щось серйозне. Є заборона на поставки технологій і з часом, це подіє на російську економіку. Але, по-перше, це згодом, а по-друге, Росія - це країна, яка в свій час зуміла скопіювати технології виробництва ядерної і водневої зброї. Радянський Союз свого часу створив водневу бомбу, адаптував під себе велику кількість дуже складних технологій, побудував копії машин ІВМ. Притому, що ці технології нам ніхто не продавав. Тому Росія зможе скопіювати західні технології, у тому числі в нафтовидобутку або в нафторозвідки, якщо буде поставлено таке завдання.
Так, технологічні санкції проти Росії болючі, але вони не смертельні з точки зору розвитку. Внутрішня політика російської влади - це найстрашніша зброя, яка зараз застосовується проти російської економіки. І санкції з цим не зрівняються.
"ДС" Маєте на увазі пенсійну реформу?
А. М. Пенсійна реформа - це маленька крапля. Я маю на увазі загальну політику ворожості, непередбачуваності, атаки на бізнес, монополізації в руках привілейованих монополістів і держави. Для країни з таким рівнем доходів як Росія, корупція на жахливому рівні! Весь цей комплекс руйнує російську економіку і зупиняє розвиток. Він впливає набагато сильніше, ніж будь-яке зовнішнє вплив.
"ДС" Цей комплекс відчувають на собі звичайні росіяни?
А. М. Якщо економіка не зростає в останні десять років, а частка населення в цій економіці стрімко скорочується, і якщо ми бачимо, що у нас п'ять років поспіль падає середній чек в магазині, то звичайно, воно відчувається.
"ДС" А еліта відчуває?
А. М. Треба розуміти, що таке еліта. Еліта в Росії дуже роздроблена. Якщо брати верхню частину середнього класу, то це відчувається дуже сильно. Багато люди в буквальному сенсі Росію покидають. Дуже багато людей з цієї групи еліти вийшли з економічного активної взаємодії всередині Росії і перетворилися або в пенсіонерів, або сильно знизили свою активність. Багато з приватного бізнесу перейшли на роботу в державу, а з виробника доданої вартості перетворилися на споживача доданої вартості.
Якщо ми говоримо про бізнес-еліти, то вона стрімко залишає Росію як економічне поле. За останніми опитуваннями 89% бізнесменів хочуть продати свій російський бізнес або згортають його баланс.
Якщо ми говоримо про еліту, яка оточує Кремль, про новому т. н. дворянстві, то не думаю, що вони дуже сильно це відчувають тому, що в силу інститутів, вони страждають в останню чергу. Вони отримують стільки прибутку, скільки хочуть, а іншим, скільки вже залишається.
З іншого боку, вони відчувають позитив в якомусь сенсі, тому що рейтинг влади вище, залежність влади від свого ближнього кола вище, і ми бачимо, як зараз навіть пенсіонери йдуть в жертву тому, що треба виконувати травневі укази. А це ніщо інше як просто розпис видачі грошей новим боярам через мега проекти.
Я не впевнений, чесно кажучи, що на самому верху серед цього нового боярства, є відчуття серйозного негативу.
"ДС" На цьому тлі яка ситуація з інвестиціями в Росію?
А. М. Прямі інвестиції в Росії завжди були близькі до нуля, а зараз вони просто нуль математичний. Якісь дрібні інвестиції заходять, але це не відчутна цифра на рівні країни. Скоротилися інвестиції в ліквідні ринки, сама ліквідність російських ринків значно впала. А з-за чергового падіння курсу рубля, з-за дій Мінфіну і загальної кон'юнктури ринків, рублеві інвестори теж потроху покидають країну. Для Росії це не принципово, оскільки тут ніколи не було великої кількості іноземних інвесторів. Як цей ринок коливається - Кремлю не дуже цікаво.
"ДС" Тим не менше, російські міністри економічного блоку часто говорять, що криза в Росії закінчився, дно досягнуте, і ми рухаємося вперед...
А. М. Тут ще питання, що вони розуміють під кризою, під дном і під рухом вперед. Але взагалі потрібно почати з того, що російський міністр буде говорити те, що йому сказали говорити. У нас же не країна з широким рівнем дискусії. Ми ж не Америка. Російський міністр повинен звітувати, що все добре. В крайньому випадку, він може рапортувати, що все погано, але це не по незалежних від нас причин. Тому не дивно, що вони говорять, що у них все добре.
З іншого боку, якщо під кризою розуміти драматичне падіння валового продукту, то так, він закінчений. Нафта зросла в ціні до того рівня, на якому ми можемо підтримувати ВВП. Якщо вважати кризою втрату довіри населення до влади, то у нас немає втрати довіри населення до влади. Які б не були маніпуляції, нехай це буде не 80%, але 60% населення висловлює свою довіру до існуючої влади.
Рух вперед для демократичної країни - це зростання ВВП і зниження нерівності. А для авторитарної країни як Росія, рух вперед - це зміцнення влади і забезпечення безпеки. Тому можна сказати, що вона рухається вперед.
"ДС" Є ще зміст Криму і Донбасу, які щорічно обходяться російському бюджету в 5-7 млрд дол. Це багато для російської економіки?
А. М. Складно сказати, яка там цифра, так як половина засекречена, а половина брехня. 7 млрд USD - це не дуже багато. Російський федеральний бюджет - це 230 млрд USD. А цифра, яку ви називаєте, це 2,5-3% від федерального бюджету. Нічого страшного в цьому немає.
Я б також не став говорити тільки про Крим і Донбас. З точки зору російської ментальності, російського суспільної свідомості і влади - це дві абсолютно різні речі. Якщо Донбас - це територія України, в яку Росія влізла і з якої, як-то треба буде вилазити, то Крим російським дискурсом вважається територією Росії. Дискусія на цю тему немає і не буде найближчим часом, як мінімум. Фінансування Криму сприймається як перерозподілу коштів між регіонами, а в Росії половина регіонів дотаційні.
"ДС" Коли ціна на нафту опускалася до 27 USD, енергетики казали, що світ вступив в еру дешевої сировини і вона триватиме до 2025-го року. Але барель зараз продають за 79 USD. Ця тенденція буде рухатися далі?
А. М. якби ми жили у світі, де штучний інтелект керує подіями, то сучасний зростання ефективності споживання вуглеводнів і взагалі кажучи, зростання розвідки і розуміння того, що запаси нафти відновлюються, а не просто були коли-то один раз сформовані, повинні створювати довгострокове зниження цін на нафту.
Але ми з вами живемо у світі, яким керують люди і торгові війни, а то й гарячі війни, які зараз почалися, погіршення відносин з Іраном, напруженість на Близькому Сході, проблема Венесуели, яка примудрилася не тільки зруйнувати свою економіку, але і свою ж нафтовидобуток. Є проблема Росії, яка потрапила під санкції і весь світ чекає, не підуть американці далі і не вимагатимуть вони ввести ембарго на доларові розрахунки за нафту? Всі ці фактори страху штовхають ціни на нафту вгору. Скільки часу вони там протримається - це питання, на яке відповісти складно.
Фундаментально, нинішня ціна на нафту - це дорого. Вона повинна знаходитися десь в районі 55 USD/барель. Це її нормальна оцінка. Але ми бачили, як нафта провалювалася до 27USD/барель і чому ми не можемо бачити її зараз на 80 USD/барель? Ринку притаманні такі коливання. Так, зараз страхи, але коли вони на тлі зростання світової економіки зміняться упевненістю в джерелах нафти на тлі уповільнення зростання, ми побачимо, як нафта піде вниз.
"ДС" Американці можуть ввести "найстрашніші санкції" для російської економіки?
А. М. Оскільки вони люди, то звичайно, вони можуть все. Історія знає море нераціональних рішень. Після того, як Росія вступила в Першу світову війну в свій час, говорити про те, що розцінювати рішення політиків можна раціонально - не можна.
У дискусії, яка йде у Вашингтоні, наскільки я знаю, перемагає думка, що робити цього не можна. По-перше, це завдасть дуже серйозного удару по енергетичної безпеки світу, а по-друге, це повинно викликати опір Європи, яка абсолютно не готова до цього і готуватися не хоче.
А по-третє, як я вже говорив, тут такий санкційний баланс. Поки Росія постачає багато нафти не тільки на європейський ринок, але й на світовий, можна досить безкарно перекривати постачання нафти з Ірану. А він американцями вважається набагато більш серйозним супротивником, набагато більш серйозною проблемою, ніж Росія. Якщо Росія - це проблема суто естетична, то Іран - це проблема фізична.
Тому я б не очікував якихось обмежень на російські доларові розрахунки, ні на постачання вуглеводнів. Хоча можуть ввести, наприклад, ембарго на російську сталь. Тобто на те, що є вторинним і для російського ринку, і для міжнародного.
"ДС" Володіючи колосальним ресурсом і багатомільйонними бюджетами, Росія може стати якоюсь Швейцарією або Німеччиною за соціальним рівнем?
А. М. Немає нічого неможливого. Чи є для цього передумови? На жаль, дуже мало. У Росії є багато недоліків як у країни. Це ті ж самі нафтові ресурси, які довго будуть нам заважати щось робити. Вони будуть закривати наші помилки, і сприяти консолідації влади і можливості утримувати цю владу. Конкуренції у влади нам чекати складно, і якщо вона і буде, то це буде конкуренція з популістами, які заходять все роздати. І це теж поганий варіант.
По-друге, Росія - це федеративна країна з натуральним зовнішнім пристроєм. Вона дуже велика, досить роздроблена. І з Владивостока набагато зручніше що поставляти в Пекін, ніж до Москви. А Москві зручніше вести переговори з Берліном, ніж з Пекіном.
Крім того, Росія - дуже різноманітна країна з точки зору умов. У різних регіонів Росії абсолютно різні потреби. Це різні виграшні стратегії для існування. В Америці значно менше розходження між північними і південними штатами призвело у свій час до громадянської війни. У Росії відмінності більш значні, плюс Росія ще й багатонаціональна країна з етнічними анклавами. І ці протиріччя теж дуже серйозні.
Крім того, не треба забувати той факт, що протягом останніх ста років Росія неодноразово піддавалася внутрішнього геноциду. Була сильна втрата генофонду з різних причин. Як в часи Сталіна, коли знищувався цвіт нації, або як в 90-е, нульові і зараз, коли цвіт нації їде з країни. Росія збіднена кадрами, які могли б очолити розвиток.
"ДС" Східна Європа зможе коли-об'єднатися в один регіон?
А. М. Не можу сказати, що зараз спостерігається тенденція на створення такого союзу. Але така можливість існує і дійсно, це міг би бути дуже сильний гравець на цьому полі. У разі, якщо розвиток Росії піде за негативним сценарієм, що припускає її розпад, центрально-європейська її частина могла б стати серйозною частиною такого союзу.
Союз від Польщі до Уралу, від Балтики до Чорного моря міг би бути дуже потужним економічним гравцем в майбутньому. Для тих, хто затаврує мене прокльонами і скаже, що я фантазую, подивіться, як змінювалася карта протягом останніх двохсот років. Як перекраивались союзи, як колишні запеклі супротивники ставали найближчими друзями, як відкривали між собою кордону. Як змінювалося вплив держав. Так що через 50 років карта може бути взагалі інший.
Андрій Мовчан, російський фінансист
Народився в 1968 р. в Москві. Закінчив механіко-математичний факультет державного університету імені Михайла Ломоносова, Фінансову академію і Школи Бізнесу Університету Чикаго.
Працював начальником відділу економічного аналізу фінансово-промислової групи "Альфа-груп". Був заступником голови правління фінансової групи "Гута". Очолював планово-економічне управління банку "Російський кредит".
З 1997 по 2003 рік був виконавчим директором Групи "Трійка Діалог". У 2003-му створив і протягом шести років керував групою "Ренесанс управління інвестиціями".
З 2009 року по 2013 рік - керуючий партнер компанії "Третій Рим". Нині - керівник інвестиційної групи "Movchan's", в 2015-2017 роках - керівник економічної програми Московського Центру Карнегі, член Всесвітньої Економічної Ради з Росії.
У 2006-му журнал Forbes визнав Андрія Мовчана найуспішнішим керівником керуючих компаній в РФ, в 2008 р. РБК визнав його менеджером року, в 2009 р. Spear's Russia нагородив його першим в країні титулом "Легенда фондового ринку Росії".
Одружений, виховує чотирьох дітей.
