Олександр Зайцев: Деякий час Бандера сповідував "неповноцінний фашизм"

"ДС" В Дніпрі вулицю Отто Шмідта можуть перейменувати на вулицю на честь Степана Бандери, а петиції "за" і "проти" перейменування об'єднали, так як обидві набрали необхідну кількість голосів. Чому Степан Бандера викликає такі протилежні реакції у громадян України?

А. З. Перш за все, мені незрозуміло, чому жертвою обрали саме Отто Шмідта. Все ж це був видатний вчений і відважний чоловік, який мав непрості відносини зі сталінським режимом. Що стосується Бандери - це парадоксальний випадок, тому що символічна постать Степана Бандери затьмарила його реальну особистість. Справжня роль і значення самого Степана Бандери в історії набагато менше, ніж його символічна роль. Так, він двічі зіграв важливу роль. Перший раз: в 1933-1934 роках, коли очолював крайову экзекутиву (виконавчий орган) ОУН і організував кілька резонансних терористичних актів у Польщі.

Другий: у 1939-1941 роках, коли, вийшовши з ув'язнення, він взяв участь у розколі ОУН, очолив фракцію, пізніше названу його ім'ям, і був одним із організаторів проголошення Акта незалежності 30 червня 1941 року. Після цього знову був арештований, тепер вже німцями. З цього моменту, по суті, активного впливу на події не мав. Але так як одна з гілок ОУН взяла його ім'я, Степан Бандера, незважаючи на свою порівняно скромну роль в українському націоналістичному русі, став його символом і прапором. Звідси ці дискусії. Ті, хто ставиться до українського націоналістичного руху з симпатією, хто ідентифікує себе з цим рухом - вважають Бандеру героєм. Ті, хто ставиться критично або різко негативно - переносять негатив на образ Степана Бандери.

"ДС" Віктор Ющенко присвоїв звання Героя України Степану Бандері. Європарламент з жалем сприйняв це рішення і протиставив його "європейським цінностям". Однак Україна офіційно декларує, що рухається в ЄС. Якщо не говорити про прикладних політтехнологічних мотиви, а про загальному тренді на рух в ЄС і вулицях Бандери в українських містах - чи є тут суперечність, це можна якось поєднати?

А. З. З точки зору багатьох політиків Євросоюзу і деяких західних істориків, які займаються Східною Європою, Степан Бандера однозначно негативний персонаж, його вважають фашистом. Оскільки, як я вже говорив, Бандера став символічною фігурою для українського націоналістичного руху, то ті негативні дії, які вчинила це рух або які йому приписують, зокрема, етнічну чистку на Волині в 1943 році, тимчасову колаборацію з гітлерівцями, вбивства євреїв - все вішають на Степана Бандеру. Хоча сам Бандера до більшості цих дій був не причетний, бо майже всю радянсько-німецьку війну просидів в німецькому концтаборі.

Але проблема тут є. По-перше, якщо ми хочемо рухатися в Євросоюз, а я прихильник цього руху, з цими речами треба рахуватися. Реакція, мовляв, не вчіть нас жити, у нас свої герої - це не дуже мудра позиція. Не можна відмахуватися від того, якою буде реакція європейських політиків.

По-друге, потрібно і самим працювати, нашим європейським партнерам потрібно пояснювати, в якому контексті Степан Бандера став такою символічною фігурою. Для мене це зрозуміло: в умовах гібридної війни з Росією Бандера набув значення символу опору і боротьби за незалежність. Більшість людей, які шанують Бандеру, поважають його не за тоталітарні симпатії або тероризм, а за те, що в їх очах він - символ боротьби за незалежність України. Це теж треба пояснювати нашим європейським партнерам.

"ДС" Можна вважати ОУН фашистами взагалі або фашистами в якийсь період свого існування, або вважати якусь частину колишньої єдиної ОУН фашистами?

А. З. На цей запитання не можна дати однозначну відповідь, тому що це суперечка не про факти, а про інтерпретаціях. Дефініції дослідників можуть бути різними, а спір вічним. Дійсно, багато серйозні фахівці розглядають і ОУН (б) і ОУН (м) як організації фашистського толку. Вони аргументують це тим, що ідеологія і практика цих організацій, у міжвоєнний період та під час Другої світової, відповідає інтерпретаціям і визначень фашизму, прийнятим у західній історіографії. Переважно це західні історики або наші польські колеги, серед українських істориків таких одиниці.

Я цю інтерпретацію не поділяю - не тому, що це обмежує мою національну гордість або мені прикро за Бандеру, аж ніяк. На мій погляд, організації, діючі в умовах відсутності власної держави, принципово відрізняються від фашистських.

Якщо у фашизмі мова йде про перебудову на певних принципах вже існуючої держави, то організації недержавних націй, наприклад, ОУН чи хорватські усташі до того, як вони отримали свою державу, мали інші цілі - насамперед завоювання незалежності. І в кращому разі вони могли досягти стадії протофашизма. Я в своїх роботах пишу, що у другій половині 1930-х і початку 1940-х ідеологія ОУН була протофашистской. Однак, на мій погляд, це не був "повноцінний" фашизм.
Тут треба враховувати й те, що паралельно йде ненаукова дискусія, коли фашизмом називають абсолютно все, що комусь не подобається.

"ДС" Чому ОУН орієнтувалася на Держави Осі в 1930-х роках?

А. З. Головна причина - чисто прагматична. Гітлерівська Німеччина була ворожа до СРСР і була єдиною великою державою в Європі, зауважувала про необхідність руйнації Версальської системи.

Це імпонувало українцям - прихильникам незалежності, бо їх теж не влаштовував статус-кво. Вони вважали, що тільки війна створить умови для відродження незалежної України. Таку війну могла почати Німеччина, тому її, з суто прагматичних міркувань, визнавали потенційним союзником.

Але було б помилкою зводити все лише до прагматиці, тому що в ОУН було досить сильна течія, яке симпатизувало ідеології нацистів, вважало, що ОУН багато в чому повинна наслідувати нацистської Німеччини. Тобто ідеологічні симпатії теж були, але вони не були першорядними у виборі орієнтації на Німеччину. Головне - віра в те, що Гітлер допоможе створити самостійну українську державу.

"ДС" А він не особливо то й хотів... Чим викликана різниця у ставленні до Берліна бездержавним націоналістичних рухів у Європі?

А. З. Дійсно, якщо Німеччина визнала незалежну Словацьку Республіку і незалежну Хорватію, хоча це і були маріонеткові держави, то українцям не дозволили створити навіть таке маріонеткову державу.

Я пояснюю це тим, що Хорватія і Словаччина ніколи не мали такого геополітичного та економічного значення для Німеччини, як Україна. Гітлер планував окупувати Україну і перетворити в німецьку колонію. Спочатку Гітлер вагався, але після перших блискучих перемог Вермахту він відкинув коливання і вирішив, що Німеччині не потрібні ніякі союзники на території СРСР, найважливішим з яких потенційно могло бути український націоналістичний рух. Він був упевнений, що німецька армія впорається з СРСР сама.

Тому, коли українські націоналісти спробували поставити Німеччину перед фактом, проголосивши незалежність 30 червня 1941 року, то менше ніж за тиждень уряд Ярослава Стецька розігнали, його самого і Бандеру спочатку посадили під домашній арешт, а потім у концтабір. Саме економічним і геополітичним значенням я пояснюю різницю у ставленні до різних націоналістичних рухів у Європі, які хотіли бачити Німеччину своїм союзником.

"ДС" Коли ОУН почала відходити від орієнтації на Німеччину?

А. З. Відхід почався влітку 1941 року, після арешту Стецька та Бандери. Деякий час намагалися домовлятися, писали меморандуми. Коли стало зрозуміло, що Німеччина не піде на компроміси, ОУН перейшла в підпілля, але поки утрималися від збройної боротьби. Вже наприкінці 1942 року робляться спроби створити збройні загони, а з 1943 року ОУН, вірніше, створена під її егідою УПА вела боротьбу на два фронти - проти Німеччини і Радянського Союзу. Радянський фронт, який завжди вважався пріоритетним, тому що в 1943 році було вже зрозуміло, що Німеччина війну програє, тому з прагматичних міркувань вважали, що не слід витрачати сили на боротьбу з Німеччиною, а треба готуватися до війни з СРСР. Я сказав два фронти, хоча відомо, що був ще один - польська, але це окрема розмова.

"ДС" Чому, з одного боку, союзники не поспішали встановлювати контакти з ОУН, з іншого боку - у чому була складність для ОУН в переході до союзу з США і Великобританією?

А. З. Наскільки я розумію, вже в 1943 році керівництво ОУН, яке діяло в Україні, в той час як Стецько і Бандера сиділи в концтаборі, думало про переорієнтацію на західних союзників. Відомі рішення ІІІ Великого збору ОУН 1943 року, а також платформа Української головної визвольної ради 1944 року намітили певну демократизацію програми ОУН. Найбільш одіозні, тоталітарні пункти були відкинуті частково з кон'юнктурних міркувань - потрібні були нові союзники, а вони не стали б вести переговори і підтримувати організацію тоталітарного зразка. Пізніше ці кон'юнктурні моменти відійшли на другий план, до керівництва ОУН в Україні прийшли щирі прихильники демократизації, які почали розробляти більш демократичну ідеологію.

Цей процес демократизації тривав ОУН до початку 1950-х років, але він був перерваний розгромом підпілля радянською владою. Таким чином, була спроба переорієнтуватися на нових західних союзників, але немає інформації, що Великобританія або США робили тоді якісь зустрічні кроки, бажаючи налагодити контакти з ОУН чи УПА. Після війни, звичайно, було співробітництво з розвідкою Великобританії, спроби налагодження співпраці з розвідкою США, але все це носило обмежений характер.

"ДС" тобто, як я розумію, поки йшла війна, поки США підтримували поставками СРСР, то з-за ОУН не хотіли дратувати Йосипа Сталіна?

А. З. Так, залишаючись вірними союзницьким зобов'язанням, ні США, ні Великобританія не вважали за можливе вести переговори з організацією, яка воювала проти СРСР.

"ДС" Чим викликані конфлікти ОУН в еміграції?

А. З. У той час як ОУН в Україні переживала процес демократизації, в емігрантській ОУН ситуація була складнішою. Після Другої світової значна частина емігрантів на чолі з Левом Ребетом, його дружиною Дарією Ребет і деякими іншими діячами вимагала, щоб ОУН за кордоном пішла по шляху демократизації, звинувачувала Степана Бандеру у вождизмі, тоталітаризмі та інших гріхах. Інша, більша частина ОУН на чолі з Бандерою, вважала, що не слід так рішуче переглядати ідеологію 1930-х років, не слід відмовлятися від влади вождя. Це призвело до нового розколу, коли утворилася ОУН "двійкарів" в 1954 році.

Тут ще слід згадати і роль радянської контррозвідки, що організувала майстерну радиоигру, яка велася з допомогою захоплених агентів ОУН. Таким чином, вдалося посилити розбіжності в середовищі націоналістичної еміграції.

"ДС" Є два, напевно, найбільш вагомих звинувачення ОУН - участь у Голокості і етнічні чистки поляків на Волині. Чи це може бути аргументом на користь фашизму або на користь іншого визначення, як інтегральний націоналізм чи ще щось?

А. З. Насамперед скажу, що ці аргументи не рівноцінні. Щодо етнічної чистки на Волині, факти свідчать, що, так - етнічна чистка була. Вона була організована, принаймні, частиною керівництва ОУН, зокрема, безсумнівна роль Клима Савура - командира УПА Дмитра Клячківського. Цифри жертв спірні, але без сумніву можемо говорити про загибель десятків тисяч мирних жителів польських на Волині.
Щодо Голокосту. Не доведено, що керівництво ОУН давав якісь вказівки чи директиви про участь членів організації у вбивстві євреїв.

Доведено, що окремі діячі ОУН дійсно причетні до вбивств. Це питання потребує більш глибокого дослідження. Зараз, наскільки мені відомо, кілька молодих дослідників взялися за цю складну тему, і, можливо, через пару років буде більша ясність щодо єврейського питання в історії ОУН. Тому ці аргументи не рівноцінні.

Чи дає це підстави кваліфікувати ОУН як фашистську організацію? Не обов'язково. Етнічні чистки, масові вбивства мирних жителів здійснювалися організаціями різного роду, в тому числі і комуністичними, і багатьма іншими. Терор і масові вбивства не є визначальними ознаками фашизму, у всякому разі, не більше, ніж комунізму.

А ось говорити про інтегральному націоналізмі в таких категоріях є більше підстав. Однією з підстав для етнічних чисток є теза інтегрального націоналізму, згідно з яким нація є чимось на зразок живого організму. Тому окрема людина розглядається як клітина цього організму, а окремі індивіди і групи несуть відповідальність за діяльність всієї нації. З цього випливає принцип колективної відповідальності. Одним з ідеологічних обґрунтувань антипольської акції УПА була колективна відповідальність поляків. Поляки розглядалися як ворожа нація. Відповідно, робився висновок, що боротися треба не з окремими поляками, а з польською нацією в цілому. Тому інтегральний націоналізм до цього в якійсь мірі причетний.

"ДС" У нас новий посол Польщі в Україні Бартош Ціхоцький і на цю тему у нас постійні дебати. На ваш погляд, як предметно працювати з нинішньою Польщею, щоб не потрапляти весь час у всілякі "бої за історію"?

А. З Щоб я зараз не сказав, не думаю, що українські і польські влади до цього прислухаються. Тому що політики завжди діють у власних інтересах та в інтересах політичних сил, а також олігархічних угруповань, які за ними стоять. Якщо для електорального успіху треба піддати ризику партнерські відносини з сусідньою державою, я не сумніваюся, що політики свідомо на це підуть.

Але питання дійсно складне, тому що влади і в Україні, і в Польщі вдаються до націоналістичної історичній політиці. Це неминуче ускладнює українсько-польські відносини. Тут я навіть не можу точно сказати, хто гірше. Хоча закон про інститут національної пам'яті, нещодавно прийнятий у Польщі, в одній сфері все ж гірше, ніж наші "меморіальні закони", тому що передбачає кримінальну відповідальність за заперечення злочинів українських націоналістів" - до трьох років позбавлення волі. Наш закон, навпаки, передбачає відповідальність за зневажливе ставлення до осіб, які визнані борцями за незалежність, в тому числі до українських націоналістів, але тут все ж немає мови про тюремному ув'язненні.

Я вважаю, що чим менше президенти, парламенти, уряди обох країн напринимают законів, постанов, указів щодо історії, то всім буде краще. Я не вважаю, що історію треба залишити історикам, як часто говорять, тому що є теми, занадто важливі, щоб залишати їх тільки історикам, але, я не думаю, що державна політика повинна бути настільки активною у сфері пам'яті.

Постанови про вшановування того або іншого діяча або організації можна приймати тільки при наявності національного консенсусу в їх оцінці і в тих випадках, коли це не викликає міжнародного напруги.

Державну політику пам'яті бажано звести до необхідного мінімуму, у всіх інших питаннях повинна вестися вільна громадська і академічна дискусія.
Чим менше держава втручається, тим краще. Якщо такої позиції дотримуватимуться українські і польські влади, я переконаний, що історики і громадську думку під їх впливом знизять градус напруги, хоч і не приберуть його повністю.

"ДС" Тут ще і російський фактор треба згадати. У Росії є і академічне розуміння фашизму, і пропагандистські кліше, які куди попало вішають. Як нам тут діяти, зважаючи на війну, враховуючи пропаганду, як тут ставити заслони, але так, щоб врахувати і наявність там академічного підходу до проблем історії?

А. З. По-перше, сьогодні очевидно, що Росія ворог України. У цій реальності доведеться жити. Я не кажу, що Росія одвічний ворог Україні. Сподіваюся, що колись це зміниться, але сьогодні Росія сама зробила з себе ворога України.

По-друге, якщо Росія наш ворог, то це не значить, що всі росіяни наші вороги. З адекватними росіянами, у тому числі з осудними російськими істориками, треба вести дискусію.

По-третє, якщо мова йде про пропаганду, то їй треба давати відсіч. Однак не варто однієї міфології протиставляти іншу міфологію. Вважаю, що при всій неоднозначності навіть самого поняття "історична правда", пропаганді потрібно протиставляти серйозні академічні дослідження, пошук істини і зважені оцінки. На жаль, у нас є така тенденція: якщо росіяни кажуть, що Бандера фашист, то ми неодмінно повинні довести, що він герой! Не думаю, що це правильна позиція. Нам потрібно розібратися зі своєю історією чесно, неупереджено, не піддаючись спокусі відповісти створенням нових міфів, які були б антимифами по відношенню до кремлівської пропаганди.

Олександр Зайцев, історик, доктор наук, професор кафедри нової та новітньої історії Українського католицького університету.

Народився 16 квітня 1964 р. у Львові.

У 1986 р. закінчив історичний факультет Львівського державного університету ім. Івана Франко.

У 1986-1987 роках - викладач Львівського технікуму легкої промисловості.

В 1987-2003 рр .. - лаборант, асистент, старший викладач, доцент кафедри історії України Українського державного лісотехнічного університету.

З 1994 р. - кандидат історичних наук за спеціальністю "Історія України". Тема дисертації "Парламентська діяльність політичних партій Західної України (1922-1939)".

2003-2004 роках - доцент, завідувач кафедри соціальних і гуманітарних дисциплін Львівського інституту менеджменту.

C 2004 року - доцент, з 2005 року - завідувач, з 2014 року - професор кафедри історії України УКУ (з 2008 року - кафедра нової та новітньої історії України).

13 травня 2014 р. захистив докторську дисертацію на тему: "Український інтегральний націоналізм (1920-1930 - ті роки): генеза, еволюція, порівняльний аналіз"

Був редактором-упорядником числа № 20 журналу "Україна Модерна", присвяченого фашизму і правому радикалізму на сході Європи.

Монографія Олександра Зайцева "Український інтеґральний націоналізм (1920-ті - 1930-ті роки). Нариси інтелектуальної історії" отримала премію Канадського інституту українських досліджень за кращі українознавчі наукові публікації в галузі гуманітаристики і соціальних наук.

Сфера наукових інтересів: політична історія Західної України міжвоєнного періоду, український інтегральний націоналізм.