Глава Представництва НАТО: "Ситуація в Криму до анексії не несла загрози миру і безпеки"
"ДС" чи Бачите ви перспективи розширення НАТО в Україні?
А. В. Наша співпраця з Україною триває вже багато років. У 2017 році ми відзначали двадцятиріччя підписання Хартії про особливе партнерство між НАТО і Україною. Хочу підкреслити, що з початку російської агресії наша політична й практична підтримка України досягла безпрецедентного рівня. І ми продовжуємо чинити тиск на РФ, щоб припинити подальшу дестабілізацію ситуації на Донбасі.
Якщо говорити про пріоритети нашого співробітництва з Україною, то вони зосереджуються на реформуванні країни, у тому числі на перетворення в секторі безпеки і оборони України (у відповідності зі стандартами і принципами Альянсу). Також ми допомагаємо Україні через Щорічну національну програму, за якою надаємо кваліфіковану консультативну допомогу з питань максимального зближення з НАТО. Важливо і прийняття Україною в 2016 році Стратегічного оборонного бюлетеня. Це "дорожня карта" України за реформу в секторі оборони, у відповідності з головними нормами Альянсу (в тому числі цивільним контролем над збройними силами і демократичним наглядом над інститутами оборони і безпеки). Крім того, останніх півтора року радники Представництва НАТО спільно з колегами з Євросоюзу і США разом з українськими представниками працювали над новим законопроектом з національної безпеки, який також повинен відповідати стандартам та нормам ЄС і НАТО. Ми вітаємо, що 17 січня РНБО підтримав цей законопроект і чекаємо, що найближчим часом він буде зареєстрований у Верховній Раді.
"ДС" Що ви скажете про поповнення рядів новими членами НАТО в найближчій перспективі і які шанси України?
А. В. За свою історію Альянс зріс з 12 членів до 29 (недавно до нас приєдналася Чорногорія). Тобто наша політика "відкритих дверей" залишається в силі. І будь-яка європейська країна, яка відповідає нормам НАТО, якщо має можливість і бажання внести свій внесок в євроатлантичну безпеку, може подавати заявку на членство. Якщо ж говорити про Україну, то рішення має приймати ваша країна, а потім вже 29 країн-членів Альянсу.
Читайте також: ДЖОН ГЕРБСТ: РОСІЯ ПРОГРАЄ ВІЙНУ УКРАЇНІ ПРОТЯГОМ ДЕСЯТИ РОКІВ
"ДС" В Україні тема вступу до НАТО не сходить з порядку денного, і Порошенко заявив про необхідність проведення референдуму. Але парадокс у тому, що Франція і Німеччина категорично проти членства в ньому України. Чи Не здаються вам спроби української сторони безперспективними?
А. В. Кожна країна має право вирішувати сама, як організовувати свою безпеку. І у нас немає якоїсь позиції з приводу можливого українського референдуму. Щодо перспективи членства, то на Бухарестському саміті в 2008 році була прийнята декларація, в якій мова йде про те, що Грузія і Україна стануть членами НАТО. Про терміни не йдеться, бо це залежить від ступеня готовності країни-претендента. До того ж згідно з принципом консенсусу за таке рішення повинні проголосувати всі 29 держав-членів.
"ДС" Які існують проблемні питання євроатлантичної інтеграції України? І викликає Україна зі своїми "новими-старими" проблемами розчарування у НАТО?
А. В. За останні майже чотири роки Україна впровадила більше реформ, ніж за попередні більш ніж 20 років - у тому числі у сфері безпеки і оборони. І повинен відзначити, що сьогоднішні Збройні сили України не порівняти зі станом, в якому вони перебували в 2014 році - на початку агресії РФ проти України. Зроблений великий прогрес, але його слід зробити більш системним і неминучим. Бо будь-яка трансформація такого масштабу займає час. Приміром, у деяких наших союзників (які раніше були учасниками Варшавського договору) процес трансформації для приєднання до Альянсу зайняв більше 10 років. При цьому на їх території не було збройного конфлікту. Крім оборонної сфери, зусилля України мають збільшуватися в питанні боротьби з корупцією, верховенства закону, а також в економічній, політичній і соціальній сферах.
Якщо говорити саме про проблеми, то часом в Україні існує відношення до стандартів НАТО як до суто технічним, де можна просто "поставити галочку" про виконання. Наприклад, у вересні 2017 року йшлося про те, що Україна впровадила 126 із близько 1300 існуючих стандартів НАТО (так звані STANAGи). Але слід розуміти, що стандарти НАТО - не тільки технічні, а більше цивілізаційні. Вони стосуються таких цінностей, як демократичні інституції, верховенство закону, права людини, вільна ринкова економіка і сумлінне управління. А досягнення таких стандартів часто вимагає зміни менталітету, що досить складно для будь-якої країни, яка проходить етап реформ. Тому для України ще існує безліч викликів і сфер, в яких потрібно просуватися. Також ми поділяємо думку інших міжнародних партнерів України, в тому числі Євросоюзу, щодо питань боротьби з корупцією та створення спеціалізованого суду. Ми також вважаємо за необхідне, щоб нова архітектура антикорупційних інституцій в Україні реально функціонувала, щоб судова влада стала незалежною і працювала на благо населення.
Читайте також: "УКРАЇНСЬКА АРМІЯ МОГЛА Б ПОВЧИТИСЯ ІНФОРМАЦІЙНОЇ ВІЙНИ У ИГИЛ"
А. В. З початку 1990-х років Росія була важливим сусідом і партнером НАТО. Тим не менше наші відносини докорінно змінилися після незаконної анексії Криму та дестабілізації ситуації на Донбасі. Альянс неодноразово заявляв про свою принципову позицію - підтримка суверенітету і територіальної цілісності України. З тих пір ми призупинили наше практичне співробітництво у всіх сферах, залишивши лише канали для військового і політичного діалогу на вищому рівні. Ми це робимо, щоб запобігти різного роду інциденти, особливо, коли військова активність поблизу кордонів НАТО збільшується. До того ж ми доводимо до РФ нашу позицію по Україні, Афганістану, Сирії та інших важливих питань. Ми не шукаємо конфронтації з Росією. Але в той же час ми не можемо ігнорувати, що РФ порушила міжнародне право і свої зобов'язання.
"ДС" Підтримка України з НАТО, безсумнівно, нам приємна. Але, як я розумію, це лише декларативні заяви. Тобто слова. А ось, якщо на Донбас прийде час Ч, стане НАТО воювати з Росією через Україну?
А. В. Україна не є членом НАТО, тому стаття 5 Вашингтонського договору на вашу країну не поширюється. Тобто в разі атаки союзники НАТО не зобов'язані вживати заходів на підтримку держави, яка не входить до Альянсу.
Але я не погоджуся з вами, що наша підтримка України лише декларативна. Більш $1 млрд НАТО і країни Альянсу внесли внесок в обороноздатність України за останні три роки. НАТО фокусується на стратегічному рівні співробітництва (тобто на консультативної допомоги, щоб допомогти Україні правильно організувати свою систему оборони і безпеки). У нас також є Комплексний пакет допомоги, який покриває 40 різних програм в 13 сферах (наприклад, кібербезпека, зв'язок, логістика та стандартизація, медична реабілітація і т. д.). Десять трастових фондів працюють в цих напрямках, щоб допомогти Україні підвищити свій потенціал і протистояти агресії. Крім того, деякі члени Альянсу (наприклад, Великобританія, Канада, Литва, Польща, США та інші на двосторонньому рівні) вносять важливий внесок в обороноздатність України допомогою тренінгів, навчань, постачання різного устаткування. Наша спільна мета - максимально допомогти Україні захистити себе.
"ДС" А як НАТО бачить вирішення конфлікту на сході (в короткостроковій і далекій перспективі)?
А. В. НАТО підтримує політичне врегулювання конфлікту. Ми пильно стежимо за подіями на Донбасі і спостерігаємо за щоденними порушеннями режиму припинення вогню, що, звичайно, негативно позначається на цивільному населенні. Ми підтримуємо зусилля в Нормандському форматі і також вітаємо ініціативи США і спецпредставника Курта Волкера в цьому напрямку.
Також НАТО повністю підтримує Мінські угоди. На жаль, вони не виконуються. Але на сьогоднішній день це єдиний план для мирного врегулювання конфлікту на сході України. Тому ми продовжуємо закликати РФ виконувати свої зобов'язання Мінськими угодами і використовувати свій вплив на бойовиків для припинення конфлікту. Росія повинна припинити постачання зброї бойовикам, вивести своїх представників з території Донбасу, а також забезпечити повний і безпечний моніторинг представниками ОБСЄ (у тому числі на ділянках державного кордону, які на даний момент непідконтрольні Україні).
"ДС" З ваших слів можна зробити висновок, що тільки Росія не виконує Мінські угоди...
А. Ст. Мінські угоди не виконуються всіма сторонами, і ми закликаємо до їх чіткому дотриманню. Але з нашої точки зору особлива відповідальність у цьому питанні лежить на Росії. Тому РФ повинна використовувати всі свої можливості, щоб покласти край конфлікту.
"ДС" Для НАТО Росія є стороною конфлікту на Донбасі (сама РФ заперечує це)?
А. В. Для НАТО все, що робить Росія по відношенню до України (анексія і окупація Криму, дестабілізація Донбасу) - це агресія. Тому для нас РФ є стороною конфлікту. Бо вона продовжує дестабілізувати ситуацію як безпосередньо, так і через бойовиків так званих республік.
Читайте також: СТІВЕН ПАЙФЕР: "ВІДРАЗУ ПІСЛЯ ВСТУПУ ДО НАТО УКРАЇНА ПОПРОСИТЬ ВІЙСЬКОВОЇ ДОПОМОГИ, А ЦЕ НІКОМУ НЕ ПОТРІБНО"
"ДС" Ряд аналітиків вважає, що Донбас може перетворитися на аналог Придністров'я...
А. В. На мій погляд, міжнародному співтовариству потрібно зробити все, щоб запобігти цей сценарій, бо таке неприйнятно для всіх. Тому важливо зосередитися на Мінських угодах, так як на сьогодні вони є єдиним способом вийти з тієї складної ситуації, в якій перебуває Україна. НАТО не втручається у вирішення конфлікту, але ми повністю підтримуємо зусилля союзників, які цим займаються (в тому числі Франції та Німеччини через Нормандський формат і переговори США з Росією). Як вам відомо, у рамках переговорів обговорюється можливість миротворчої місії ООН на Донбасі. Ми вважаємо, що така місія повинна мати доступ до всієї території Донбасу, в тому числі до кордону між Україною і РФ.
"ДС" Ви робите позитивний акцент на Мінських угодах. Але останнім часом в Україні лунають сумніви в їх результативності. Так кажуть деякі наші політики, а не так давно міністр Арсен Аваков заявив, що ці угоди мертві і потрібні нові. Чи є альтернатива, на думку НАТО?
А. В. Я брав участь у тій дискусії, про яку ви згадуєте, де міністр Аваков озвучив своє ставлення до Мінськими угодами. У Альянсу інша позиція. Так, Мінські угоди не реалізовані і не впроваджуються. Але на сьогоднішній день альтернативи немає.
Ми вітаємо будь-які ідеї, які можуть призвести до політичного врегулювання конфлікту. Проте станом на сьогодні найкращий механізм - це Мінські угоди. Тому закликаємо всі сторони до їх дотримання.
"ДС" Нині в Україні популярна тема повернення до Будапештського формату. Яка ймовірність цього?
А. В. Коли згадують про Будапештський форматі, то мова звичайно йде про те, що він не запобіг сьогоднішню ситуацію в Україні. Будапештський меморандум є механізмом, який зобов'язує сторони підписали до консультацій. Але немає механізму для його виконання. Інакше кажучи, якщо одна із сторін не приходить на заявлені консультації і не виконує свої зобов'язання, її неможливо змусити.
"ДС" Експерти кажуть, що проблема в тому, що Будапештський меморандум був підписаний лише главами держав, але не ратифікований їх парламентами...
А. В. Можливо, але в той же час є багато ратифікованих юридичних документів, які були порушені Росією, коли вона анексувала Крим.
"ДС" Багато європейські експерти впевнені, що в українській кризі винні саме США (розширення НАТО на Схід, визнання Косово). Що скажете в своє виправдання?
А. В. Ми не згодні з таким твердженням, бо є оборонним Альянсом і наша мета - зберегти мир і безпеку на євроатлантичному просторі. Що стосується розширення Альянсу на Схід, то ніхто не примушував країни поповнювати наші ряди. Це було цілком їх бажання.
Що ж стосується визнання Косово, то це питання не до НАТО, а до міжнародного співтовариства. Як відомо, процес по Косово тривав більше десяти років під егідою ООН, а остаточний статус Косово визначався через консультації і дипломатичні зусилля.
"ДС" Як вважаєте, чи можна порівнювати Косово і Крим?
А. В. З точки зору НАТО це непорівнянні приклади. Ситуація в Косово була визнана РБ ООН як загроза миру і безпеці. А в Криму такого становища не було. Пошук способів врегулювання питання з Косово зайняв більше 3000 днів, а Росія провела операцію по анексії Криму (від захоплення до так званого референдуму) менш ніж за 30 днів. Притому в Криму не було передує конфлікту, як і спроб, обговорити ситуацію з українським урядом і вирішити проблему на основі переговорів. Також не було ніякої ролі ООН.
"ДС" На думку НАТО, є шляхи повернення Україні анексованого РФ Криму або битва програна?
А. В. Вважаю, що треба зосередитися на сфері міжнародного права, - саме там є сила позиції України, бо її суверенітет був порушений. А військового виходу з цієї ситуації немає, і ми думаємо, що Україна це теж усвідомлює.
У вашої країни сильні позиції у всіх міжнародних юридичних форумах. Більш того, в міжнародних судах вже розпочаті процеси щодо анексії Криму Росією. Звичайно, це довгий шлях, і результат не гарантований.
"ДС" Швидше за все, результату взагалі не буде, бо вище керівництво РФ на всіх рівнях неодноразово заявляло, що питання Криму закрито раз і назавжди...
А. В. Тим не менш для міжнародного співтовариства це питання не закрите, що підтверджує резолюція Генеральної Асамблеї ООН щодо територіальної цілісності України. Я думаю, що ситуація з Кримом буде розглядатися в довгостроковій перспективі. Звичайно, Україна не забуде про це питання, і я сподіваюся, що міжнародне співтовариство теж.
Читайте також: "РОСІЮ БУДУТЬ ДУШИТИ САНКЦІЯМИ, ПОКИ ВОНА НЕ ПОВЕРНЕ КРИМ"
"ДС" А які основні загрози бачить НАТО у сфері безпеки в світі?
А. В. У наш час ми стикаємося з найбільш складною і непередбачуваною ситуацією в області безпеки. Зокрема, ми спостерігаємо ядерну загрозу з боку Північної Кореї, регулярні загрози тероризму у багатьох країнах, нестабільність на Близькому Сході і в Північній Африці (яка також впливає на виклики з міграцією в Європі) та агресивну політику Росії, яка порушує міжнародні норми, право і межі.
Крім уже перерахованих загроз, є і ряд інших викликів. Наприклад, кібератаки, з якими стикається безліч країн. Природно, такі глобальні виклики вимагають глобальних рішень. Тому вже майже 70 років НАТО постійно прагне адаптувати Альянсу до нових викликів у сфері безпеки. І на нашому черговому саміті в Брюсселі, який відбудеться в липні 2018 року, ми зробимо подальші кроки для адаптації до сучасним загрозам. Будуть розглядатися дві ключові теми - як продовжити модернізацію нашої колективної оборони як ефективніше проектувати стабільність за межами країн НАТО (у сусідніх регіонах). Крім того, до обговорення передбачаються інші питання: відносини з Росією, співпраця з Європейським Союзом (в останні роки дуже посилилася зв'язок між нашими організаціями) і подальша модернізація Альянсу, в тому числі технологічна.
"ДС" В числі головних загроз світовій стабільності ви назвали Росію. У цей список вона потрапила через подій, пов'язаних з Україною, чи це сталося раніше?
А. В. Агресія проти України - це перший випадок після завершення Другої світової війни, коли європейська країна насильно анексувала частину іншої держави Європи. Тому вся архітектура безпеки в Європі, яка встановлювалася протягом десятиліть (у тому числі після "холодної війни") - зараз під загрозою через агресивних дій Росії. У 2008 році ми бачили подібні дії РФ проти Грузії. І ми розуміємо, що це не окремий випадок, а політика ревізіонізму, з допомогою якої Росія прагне відновити сфери впливу і власні імперські амбіції. Це не відповідає нашому баченню безпеки і міжнародних відносин.
Александер Винників
Глава Представництва НАТО в Україні (з часу його заснування в березні 2016 р.) і директор Офісу зв'язку НАТО (з вересня 2015 р.).
До призначення в Україну він відкрив і очолював Регіональний офіс зв'язку НАТО в Центральній Азії, розташований в Ташкенті (Узбекистан) з мандатом, що охоплює всі п'ять країн регіону. Раніше працював у Штаб-квартирі НАТО, зокрема, в Управлінні з політичних питань і політики безпеки та у Управлінні оборонної політики і планування.
Також має багатий досвід роботи в ОБСЄ на різних позиціях і місцях служби, остання з яких - посаду Старшого політичного радника Верховного комісара ОБСЄ у справах національних меншин в Гаазі. Почав кар'єру як дослідник міжнародних відносин в Оксфордському університеті, Женевського центру політики безпеки і Школі управління ім. Кеннеді Гарвардського університету.
Александер Винників - громадянин Нідерландів, має ступені Оксфордського університету, Паризького інституту політичних досліджень (Sciences-Po) та Лондонської школи економіки. Володіє шістьма мовами і вивчає українську.
Захоплення: теніс, подорожі і музика.
