Ілля Пономарьов: Самий близький росіянам кандидат у наступники Путіна — це Грудінін
"ДС" Британський міністр Тереза Мей звинуватила Росію в отруєнні колишнього агента російської розвідки Сергія Скрипаля і його дочки...
І. П. Зрозуміло, чому англійці так вважають. Використано серйозне бойове речовина, розроблений в Росії. Звичайно, я не виключаю, як сказала пані Мей, що отрута могла хтось і викрасти в своїх особистих цілях. Але я не чув, щоб пан Скрипаль займався чимось таким, за що його могли отруїти. На відміну від Олександра Литвиненка, наприклад, який активно працював з Борисом Березовським, з MI6, а в момент отруєння — з іспанськими правоохоронцями, що розслідували діяльність тамбовського злочинного угруповання, яка була тісно пов'язана з людьми з оточення Путіна з його петербурзьких часів.
Литвиненко був ідейним людиною, безкорисливо разоблачившим спробу замаху на Березовського і ще багато чого зробили. Скрипаль ж був справжнім зрадником в повному сенсі цього слова. Він зрадив свою країну за великі гроші, здавши мережа російських розвідників в США, і був абсолютно справедливо засуджений за це на тривалий термін. Інша справа, що потім тодішній президент Медведєв вирішив обміняти його на тих самих людей, кого він здав американцям, і на це повинна була бути поставлена крапка — спецслужби не повинні діставати тих, кого свідомо випустили, обміняли на своїх.
Однак, можливо, комусь це не сподобалося. Тим більше що авторитет Медведєва досить невисокий. Так що в даному випадку цілком міг би бути мотив помсти, як усунення зрадника. Нічого дивного в цьому немає.
Крім того, Скрипаль був військовим розвідником, а не цивільним. А в ГРУ трохи інші життєві поняття. Я не був знайомий зі Скрипалем, на відміну від Литвиненко. Зате я був знайомий з деякими з тих людей, яких він здав. Я не знав, що вони російські розвідники, ймовірно, я у них міг бути сам в розробці, але завдяки цим контактам можу засвідчити, що емоції навколо цієї брудної історії були досить сильними.
У всякому разі, іншого мотиву не видно. Англійська поліція, яка веде розслідування, теж поки не бачить ніяких інших мотивів, крім помсти з боку російських спецслужб. Мене тільки дивує час виконання — те, що це сталося перед президентськими виборами.
"ДС" Чому це сталося саме зараз?
І. П. Що називається, коли змогли, тоді й зробили. Цілком можливо, що намагалися раніше, але не виходило. А зараз вийшло.
"ДС" Вища російське керівництво могло знати про цю операцію? Міністр Борис Джонсон припускає, що саме Путін міг віддати такий наказ.
І. П. Навряд чи Кремль потрібно ставити до відома про всіх справах, тим більше про делікатних питаннях провалів в розвіддіяльності, що не додає очок керівників спецслужб в очах головнокомандувача. Політична відмашка могла прийти давно, в рамках загального підходу до всіх зрадників (згадаймо того ж Вороненкова, річниця вбивства якого днями), але реалізована вона була тільки зараз.
Хоча я не можу виключити і того, що це було усвідомлене дію і усвідомлено перед виборами. Я попереджав не один раз протягом останніх двох років, що Кремль може продумувати якісь операції з конфронтації з НАТО перед виборами. Це могло знадобитися в одному випадку —коли починав падати рейтинг. До березня цього року з рейтингом Путіна було все добре, зате останнім часом стали надходити сигнали від різних соціологів, що там є проблеми. Ми не знаємо, наскільки вони були реальними й серйозними, але витоку в пресі на цю теми були.
У цьому контексті хтось міг вирішити створити якийсь ажіотаж, щоб підняти явку пропутінського виборця на виборах.
"ДС" Як вбивство в Солсбері могло вплинути на росіян?
І. П. По-перше, на поверхні лежить фактор військової загрози — "нас ображають". Це питання консолідації навколо керівництва: "коней на переправі не міняють", "потрібен перевірений раніше в бою лідер".
По-друге, англійці явно готують аргументи, щоб підвищити градус протистояння аж до залучення п'ятої статті НАТО про колективну самооборону. Для Мей ж це теж хороша можливість поправити рейтинг на тлі "російської загрози". Але далеко не всі члени Євроатлантичного союзу готові піти на це, особливо Німеччина і ряд інших центральноєвропейських держав. А значить, для Путіна з'являється можливість зіграти в розкол нашого головного "потенційного противника" і отримати лаври переможця НАТО з усіма витікаючими внутрішньополітичними наслідками.
"ДС" Мей звинуватила Росію в незаконному застосуванні сили проти Великобританії, вишлють з країни російських дипломатів, а офіційні особи не приїдуть на ЧС з футболу. Це адекватне покарання за застосування Росією забороненого хімічної зброї?
І. П. Я завжди був проти політизації спорту. Вважаю, що будь-які змагання — привід для простих людей спілкуватися, краще пізнавати один одного і в результаті солідарно виступати проти тих, хто їх зіштовхує між собою.
Що стосується інших заходів, то англійцям видніше, звичайно. Я б основний удар завдав за путінським дружків, для яких Лондон вже давно став Лондонградом. Можливостей і важелів для цього маса. Але чи захочуть влада Великобританії демонструвати свої можливості тиску на закордонних інвесторів, коли багато і так звідти виводять капітали з-за Брекзита? Сумніваюся.
"ДС" Пишуть, що британці раніше навмисно замовчували про смерть ще 14 осіб, причетних до справ навколо Росії. Це може бути правдою?
І. П. На жаль, це чиста правда. Я уважно стежив за ходом розслідування у справі Литвиненка, якого я непогано знав. Якби не активні дії його дружини Марини та Олександра Гольдфарба, соратника Бориса Березовського, це справа до суду не дійшло б. Це була позиція британського керівництва — не заганяти себе в кут у відносинах з Росією і не доводити ситуацію до незворотного загострення.
До того ж британці тоді воліли вважати, що причиною вбивств лежить в інтересах конкретних людей в Росії, нехай і сильно високопосадовців з оточення Путіна. Тобто що вони діяли за своєю ініціативою і це не політика, а кримінал. Що російське держава в особі конкретних інституцій, будь то військова розвідка чи якісь інші структури, не при чому. Проте зараз, схоже, ця точка зору різко змінилася, в тому числі з-за ослаблення уряду Великобританії після невдалих виборів. Стало вигідно мати конфлікт з Росією — найближчий союзник остров'ян в особі США вже рік успішно доводить це всьому світу.
"ДС" Якщо розкриється причетність російських спецслужб до смерті тих 14 осіб, чим це загрожує Росії?
І. П. тяжкими Тривалими стосунками з Заходом. Зрештою, війна з Україною в їх розумінні недобре, але де-то далеко, а ось вбивства (причому суспільно небезпечним способом, як мінімум на межі тероризму), а також вплив на політичні процеси — вони тут, вдома.
Санкційна політика не дуже ефективна. Але англійці можуть робити додаткові кроки щодо блокування якихось угод, ділових контактів, арешти майна та інше. Вже оголошено про скорочення закупівель газу, що особливо прикро для "Газпрому", який буквально за кілька років до цього з великим трудом зайшов на ринок Сполученого Королівства і зайняв на ньому досить відчутну нішу в 23%. Зате якщо буде задіяна п'ята стаття НАТО, це буде означати повноцінне повернення холодної війни, подальший розрив відносин між Росією і Заходом.
У будь-якому разі за це тиск заплатить російський народ. Це скорочення доходів бюджету, а значить, скорочення соціальних та інфраструктурних програм, зростання цін, податків і неминуче підвищення пенсійного віку.
"ДС" Говорячи про вбивства, Борис Березовський міг покінчити життя самогубством?
І. П. Міг, але зробив він це у мене є великі сумніви. Це правда, що Березовський дуже переживав, коли програв у Лондоні суд Абрамовичу, де намагався довести, що у нього насильно відібрали російські активи. Він розраховував сильно поправити свої фінансові справи, вигравши хоча б один з епізодів цієї непростої справи. Так що, дійсно, у нього були періоди поганого настрою, навіть депресії. Чи вони Могли стати причиною самогубства? Теоретично могли, але практично є багато міркувань, які змушують мене в цьому сумніватися. Наприклад, характер обраного способу (Березовського знайшли повішеним на крані у ванній. — "ДС") вказує на його спонтанність. Це суперечить ідеї, що він до цього готувався (на що вказує розлучення з дружиною, врегулювання низки фінансових справ). Плюс неестетичність, ну і болючість. Якщо б таке рішення у Бориса визріло, він знайшов би спосіб більш гідний. Загалом, багато речей, які змушують мене сумніватися.
"ДС" тобто до його смерті не були причетні росіяни?
І. П. Я вважаю, що потрібно розглядати три версії: самогубство, вбивство і варіант, який мені видається найбільш реальним, що це була інсценізація. Тобто я не виключаю, що Борис Абрамович живий і знаходиться в іншому місці.
"ДС" Думаєте, за стільки років він не міг би подати ознак свого існування?
І. П. А в чому сенс проявлятися, якщо вже була причина настільки кардинальної зміни життя? Головна причина його можливої депресії полягала в тому, що він був практично зруйнований, і вищезгаданий судовий процес його добив. Він зробив всі можливі кроки для збереження останніх залишків свого стану в інтересах сім'ї. Розлучення з Оленою Горбуновою я сприймаю саме в цьому контексті. Це все було спрямоване на захист її інтересів та інтересів дітей.
У політиці Березовський вважав, що якщо у нього немає грошей, то у нього вирвані зуби і неможливо що-небудь робити. Він дуже переживав з цього приводу. Весь час казав: якби були зараз гроші, то ми б зробили те-се, п'яте-десяте... Так що, звичайно, в цій ситуації він міг захотіти почати нове життя. І поки гроші не з'являться знову, чи що інше різко зміниться, який сенс виходити з цього підпілля?
От якщо Березовський не з'явиться після того, як Путін піде з влади, тоді його дійсно немає в живих. А до того моменту я особисто буду сподіватися на краще.
"ДС" Якщо це так, то, напевно, інсценування відбулася не без участі британських спецслужб?
І. П. Так, якщо це сталося, то британці повинні бути в курсі. Але це абсолютно легко вписується в їх логіку дій. Британцям вся ця небезпечна околороссийская метушня у себе вдома сильно набридла. Після вбивства Литвиненка Березовський був очевидним кандидатом на черговий замах, так і Росія діставала англійців вимогою його видачі. Борис весь час був подразником британо-російських відносин, тому англійці могли визнати, що баба з воза, кобилі легше, і дали можливість Березовському змінити персону і піти в підпілля. Таким чином зняли з себе цю головний біль. Тим більше що натяк на це відразу було видно — ще при наданні політичного притулку йому видали документи не на його прізвище, а на Платона Єленіна.
"ДС" Після США і "проклятих піндосів" Британія стає новим ворогом російського суспільства?
І. П. У нас традиційно антианглийская риторика була в пошані. Пам'ятаєте вислів "англійка паскудить"? Коли-то вона посилювалася, коли-то послаблювалася, але я не пам'ятаю особливої теплоти ніколи, навіть у часи Блера. З Америкою, наприклад, у нас були періоди те любові, ненависті, між якими завжди був один крок. А англійцям ставлення було рівним, але з елементами недовіри. Хоча і сильних негативних почуттів теж не було.
"ДС" Який Росія буде після виборів?
І. П. Будуть якісь пертурбації в російському керівництві. Не кардинальні, але досить помітні в уряді. Найголовніше — почнеться довгий марафон "операція " наступник". Весь свій наступний термін Путін шукатиме наступника, відбирати його, розглядати, стравлювати потенційних кандидатів між собою, дивитися, як вони реагують на стресову ситуацію. Це буде нудне видовище.
"ДС" Який запит стоїть на кандидата в наступники?
І. П. Якщо говорити про попит з боку суспільства, то самий близький образ, який потрібен росіянам, — це Грудінін. Люди хочуть господарника, віком, але не старого. Надійного, спокійного, який би насамперед дбав про людей і в своєму бізнесі був би орієнтований не на Захід, а на виробництво всередині країни. Це той образ, який би росіяни підтримали з найбільшим бажанням. Грудінін — господар, Сталін-лайт (не випадково він розіграв цю карту в ході виборів), але в той же час і трохи барин а-ля Микита Міхалков і дуже в цю історію вписується. Путін ж для росіян став надто агресивним. Це за соцопитуваннями видно, що його агресія — це вже мінус, а не плюс. Так, на короткий час росіяни із зітханням і стиснутими зубами консолідуються, але в цілому вся ця військова риторика їх вже починає лякати.
Але це не означає, що Путін буде шукати саме такого, як Грудінін. Думаю, його запит на людину більше свого складу, 40-річного безпринципного технократа, без певних політичних поглядів, дуже лояльного і надійного в особистому плані. Це може бути людина як з силовим минулим, так і з господарським. Путін буде розглядати і тих, і тих Він, звичайно, любить силовиків, але знає, що вони в Росії дуже слабкі в держуправлінні плюс психологічно залежні від начальства. А в публічній політиці йому все-таки потрібна людина, яка може тримати ситуацію як публічний лідер.
"ДС" Пишуть, що Путін може розглядати кандидатуру Собчак. Вона не годиться на роль наступника в Росії?
І. П. Впевнений, що ніхто її не розглядає як такої кандидатури. По-перше, Путін консервативний і не бачить на президентському посту жінку. По-друге, Собчак ще надто молода для цієї ролі. Путін не дурень і прекрасно розуміє, що вона абсолютно неизбираема. І в найближчі 10 років їй куди-небудь обиратися в загальнонародному голосуванні не світить зовсім (можливо, за винятком рідного Санкт-Петербурга, де прізвище працює в плюс). У неї високий антирейтинг, так що її кандидатура навіть не є предметом для обговорення. Потім, коли бурхлива реформаторська діяльність лібералів забудеться, може бути, але не зараз.
"ДС" У своєму останньому інтерв'ю американському телеканалу Путін запрошує США сісти за стіл переговорів. Ви пишете, що йому зараз запропонувати Заходу нічого. Чому?
І. П. Хто такий зараз Путін? У сучасному світі насамперед цінується людський капітал, який є у країни. Людський капітал у широкому розумінні, а саме: розмір внутрішнього ринку, чисельність і купівельна спроможність населення, а також здатність цього населення створювати і споживати інновації, його освітній рівень. Тобто в кінцевому результаті рівень виробництва нематеріальних активів та їх похідних. Все те, що в Росії відсутня.
Наші проекти розвитку типу Сколково, спрямовані на створення нематеріальних активів, після Болотних протестів і особливо анексії Криму фактично згорнуто, а народ в основному виїхав на Захід. Що стосується чисельності населення, то знову почалася депопуляція. Розмір економіки теж маленький. Реальні зарплати після 2014 року скоротилися. Так що залишається тільки військовий потенціал, що, власне, Путін і намагається розіграти з особою побитого життям провінційного гравця в покер.
"ДС" За яких обставин він міг би застосувати нібито новітнє російське озброєння?
І. П. Нічого він не може застосувати. Тим більше, що немає у нього ніяких озброєнь. Придумані вони, причому ще за радянської влади. Спіть спокійно і думайте про інших загрози — тих, що проявляться в наступному році під час українських виборів. Вони будуть набагато небезпечніше...
Досьє "ДС"
Ілля Пономарьов, 42 роки, російський політик, колишній депутат Держдуми. Був єдиним російським депутатом, який проголосував в Держдумі проти приєднання Криму до Росії.
У 16 років, у 1991 р., створив власну компанію, яка займалася програмуванням, постачаннями і обслуговуванням персональних комп'ютерів. Вищу освіту отримав у 2011 р. у віці 35 років, закінчивши Російський державний соціальний університет за спеціальністю "Державне та муніципальне управління".
З 1998-го обіймав посаду директора дирекції з інформаційних технологій нафтової компанії "ЮКОС". Після продажу бізнесу ARRAVA Пономарьов в 2001 р. став віце-президентом компанії IBS і очолив напрямок стратегічних проектів та зв'язків з державними органами.
У грудні 2007 р. обраний до Державної думи Росії за списками партії "Справедлива Росія" від Новосибірської області. Після початку протестних мітингів у грудні 2011-го став одним із організаторів масових акцій в Москві проти чинної влади. 30 жовтня 2013 р. повідомив, що добровільно виходить з партії.
Влітку 2014-го року виїхав з Росії в США, де проживав протягом наступних двох років. Останні два роки живе в Україні. Займається залученням інвестицій.
