"Україні вже треба думати про інтеграцію мігрантів"
"ДС" В ЗМІ фігурують різні цифри про кількість наших громадян, які виїхали працювати з України, якщо консолідована точка зору вчених?
П. А. Консолідованої точки зору немає, тому що немає адміністративних даних, їх неможливо зібрати. Трудова міграція може бути оцінена тільки шляхом опитувань. У нас було всього два загальнонаціональні опитування з питань трудової міграції - в 2008 і 2012 роках. Ці опитування охоплюють не всі категорії. Наприклад, якщо сім'я виїхала, вона фізично не може потрапити в цей опитування. Дані 2008 року показали 1,5 млн трудових мігрантів, у 2012 році - 1,2 млн. Враховуючи неохоплених респондентів, ми оцінюємо реальну трудову міграцію в 2008 році до 2,1 млн осіб, а в 2012 році - в межах 1,9-2 млн осіб. Сюди входять не тільки довгострокові, але і короткострокові мігранти: сезонні роботи, разова робота (наприклад, у будівництві), робота по змінах (поширені серед доглядальниць, почергове чергування в одному домогосподарстві) і т. д.
"ДС" Як війна вплинула на кількість трудових мігрантів?
П. А. Після 2014 року відбувся сплеск зовнішньої трудової міграції. Однак він не порівняти з великим сплеском 1990-х років. Зараз можна оцінити масштаб всіх трудових мігрантів в 2,2-2,3 млн осіб.
"ДС" Куди їдуть наші заробітчани?
П. А. Зросла трудова міграція до Польщі. Ця країна Євросоюзу надає для наших громадян досить ліберальні умови працевлаштування, хоча і заробітки там менше, ніж у Чехії або Німеччини.
Але саме із-за легкості процесу працевлаштування зростає кількість українських робітників у Польщі.
Це все відбувається на тлі зменшення трудової міграції в РФ, яка утримувала перше місце за кількістю трудових мігрантів ще з 1990-х років, коли формувалися потоки зовнішньої трудової міграції. До речі, Росія ще тоді трималася на першому місці не тому що там кращі умови, а через безвізового режиму, відсутність мовного бар'єру і значної кількості рідні в РФ. Однак ще до 2014 року було видно згасання частки РФ у всій зовнішньої трудової міграції, оскільки рівень заробітків в РФ менше, а умови гірші, ніж у країнах Євросоюзу. Після 2014 року цей процес тільки посилився. З іншого боку, в РФ з'явилася нова категорія мігрантів з України, ті, хто виїхав з Донбасу. Їх не можна вважати однозначно трудовими мігрантами. Тому якщо брати всю міграцію, РФ може досі займати перше місце із-за відтоку туди жителів Донбасу, а якщо брати класичну трудову міграцію, на перше місце, мабуть, вийшла Польща.
"ДС"А як по числах зрозуміти, скільки працює у Польщі і РФ?
П. А. Це важко. Можна навести лише оціночні дані. Наприклад, міграція до Польщі. Кількість дозволів на роботу - 950 тис. Але я знайшов дослідження польських вчених, які дають оцінку 770 тис. осіб. Чому? По-перше, протягом року одна людина може отримати два дозволи. По-друге, не кожний дозвіл використовується. Тому я схиляюся до цифри в 770 тис. осіб. Думаю, в майбутньому частка Польщі може зменшуватися слідом за РФ.
"ДС" Чому?
П. А. Я не впевнений, що всі розглядають Польщу як країну свого останнього працевлаштування. Просто умови і можливості влаштуватися краще, але заробітна плата в Чехії, Німеччині або Австрії вище.
"ДС" В РФ скільки українців працює?
П. А. Якщо без Донбасу, в межах 400 тис. В 2012 році було в межах 700 тис., з тих пір зменшувалася кількість трудових мігрантів з України у РФ. Після 2014 року цей процес ще посилився. Скільки з Донбасу виїхало в РФ, важко сказати точно.
"ДС" У росіян які цифри по вихідцям з Донбасу, які поїхали до них?
П. А. Ну, у них дуже багато різних цифр. Я до такого розмаїття цифр ставлюся зі скепсисом. У перший період конфлікту кількість зареєстрованих було в районі 800 тис., поступово це кількість зменшувалась.
"ДС" Скільки у нас переселенців з Донбасу, хоча б приблизно?
П. А. Є дані Мінсоцполітики - 1,6 млн переселенців. Це разом з невеликою частиною з Криму. Але, з одного боку, не всі переселенці реєструються.
З іншого боку, у цю цифру входять "пенсійні туристи", які живуть на непідконтрольної території, але зареєстровані як переселенці на підконтрольній території, щоб там отримувати пенсію.
Штаб при Державній службі з надзвичайних ситуацій показував цифру звернулися за допомогою у переміщенні та розселення - 1,1 млн осіб. Цього обліку вже не існує, він скасований в травні цього року. Тобто реальна цифра в діапазоні 1,1-1,6 млн, але ближче до даними штабу при ДСНС.
"ДС" Скільки виїхало з Криму?
П. А. Це фіксувалося ДСНС. Десь близько 20 тис. осіб. Цікаво, що їх розселення відрізняється від вихідців з Донбасу. Вихідці з Донбасу реєструються ближче до зони АТО, чим західніше, тим їх менше. Вихідці з Криму більше селяться у Київській, Львівській і Херсонській областях.
"ДС" Повертаючись до мігрантів, на ЄС і РФ адже світ не зійшовся, є інші країни, куди їдуть працювати?
П. А. Їдуть в Ізраїль, США, Китай. Але це невеликі потоки.
"ДС" А хто їде в Україну?
П. А. У нас Держстат фіксує людей, але не по року фактичного прибуття, а з року реєстрації. Наприклад, в 2012 році вже діяв новий закон, який полегшив процес реєстрації. І у нас відбувся "сплеск міграції", але це ніякий не сплеск прибуття, а просто люди змогли зареєструватися. Є дані Державної міграційної служби щодо іноземців, які перебувають на обліку, мають дозвіл на постійне або тимчасове проживання. Але не всі ці люди фактично перебувають та проживають в Україні. Тут багато людей з країн СНД, які хочуть переїхати на пенсію в Україну, тому вони заздалегідь думають, отримують дозволи. За дозволами на роботу або проживання більше у нас громадян РФ і країн СНД.
Серед дозволів на працевлаштування є великий відсоток громадян Туреччини, як правило, будівельна сфера.
Але тут потрібно пам'ятати, що всіх дозволів на роботу у нас десь 10 тис. на всю Україну. Але це не всі, хто реально працює. У нас є ще 2 тис. людей зі статусом біженців. Їм не потрібен дозвіл на працевлаштування. Також є ті, хто має право на проживання, їм теж не потрібен дозвіл.
"ДС" Зараз тема потоків мігрантів та біженців вельми актуальна для Західної Європи, особливо з урахуванням терактів. Для нас така загроза актуальна?
П. А. Західноєвропейські країни дійсно зробили помилку. Коли вони залучали мігрантів, тому що їх економіка вимагала робочих рук, то зробили упор на політику мультикультуралізму. Очевидно, розраховували на те, що мігранти попрацюють і поїдуть, приїдуть інші. Але бажання держав і людей розрізняються. Якщо турків попрацював в Німеччині, він буде намагатися забрати туди сім'ю, а не повертатися до Туреччини. У нас мігрантів мало, але вони вже є, тому Україні треба думати про їх інтеграції. Тому що коли в нас будуть з'являтися нові контингенти мігрантів, вони будуть спілкуватися з колишніми співвітчизниками, які або вже інтегровані в українське суспільство, чи ні, що буде визначати і їх поведінку.
"ДС" А як інтегрувати?
П. А. Перше: вчити мови, навіть організовувати безкоштовні курси. Друге: забезпечувати доступ до медичного обслуговування нарівні з громадянами України. Третє: для дітей обов'язкова українська школа! Діти тут дуже важливі, вони можуть вчитися швидше дорослих. Четверте: контакти з українським суспільством. Нічого поганого в тому, що мігранти будуть святкувати свої свята, але вони повинні визнавати і наші свята. Тоді буде мир і злагода. Ясно, що є ментальні відмінності. Але ментальність не постійна величина. Якщо до нас приїдуть, образно кажучи, наші предки з ХV століття, то з їх інтеграцією буде теж проблема: культура харчування, науково-технічний прогрес, норми поведінки. Ментальність змінюється.
Читайте також: ЗА ДОВГИМ ЗЛОТИМ. ГАРУВАТИ, ЯК УКРАЇНЕЦЬ
"ДС" Чим відрізняються способи інтеграції мігрантів в США і ЄС, американців завжди приводять в приклад?
П. А. США є державою мігрантів, а Європа сьогодні побудована як союз націй-держав, де з'являються мігранти, яких раніше не було.
У той же час історія США показує можливість і важливість інтеграції. У них теж є групи, по-різному інтегровані в суспільство.
І це стосується не тільки расових відмінностей. Найбільш яскрава різниця між мігрантами з Північно-Західної Європи та мігрантами з Південно-Східної Європи. Італійська мафія, грецькі громади - це одне. У той же час немає такої відокремленості у німців або французів. Французів не менше, ніж італійців, а німці взагалі більше всіх серед білого населення США, більше ніж людей з англійськими та ірландським корінням.
"ДС" Але все ж в кінці XIX століття в США була проблема з німецьким меньшенством...
П. А. За цей період не скажу, але сьогодні німці дуже інтегровані в американське суспільство, притому що їх найбільше серед білих. До того ж, коли у першій половині XIX ст. почалася масова міграція з Північно-Західної Європи у США, там вже були німецькі та голландські громади, люди контактували з колишніми своїми співвітчизниками, так прискорювалася інтеграція. Зате, коли почалася масова міграція з Італії, Австро-Угорщини, Російської імперії та балканських територій, то етнічні групи приїхали великою групою, але не знайшли значної кількості своїх одноплемінників в США, тому вони інтегрувалися гірше, створювали анклави, навіть могли не знати англійської. Це приклад для нас, треба інтегрувати тих, хто є, поки їх мало. Тоді вони будуть допомагати інтегрувати тих, хто приїжджатиме не пізніше, адже Україна теж буде мати потребу в робочій силі.
"ДС" Коли?
П. А. Раніше ми робили розрахунок, що, починаючи з середини третього десятиліття цього століття, Україна почне стикатися з відчутною проблемою нестачі робочої сили. Але події 2014-го вносять корективи, тому що ми відштовхувалися від економіки, яка була до 2014 року.
Зараз важко передбачити, що буде з Донбасом, але те, що він не буде таким, яким був раніше, - це однозначно.
Значення важкої і гірничодобувної промисловості буде іншим, трохи зміниться структура економіки. Треба переглядати цей прогноз, але після нормалізації ситуації. Тому що робити це зараз немає сенсу. Однак той факт, що Україна зіткнеться з браком робочої сили рано чи пізно, - це точно.
"ДС" В Європі є така специфіка, коли у багатьох країнах є яскраво виражена домінуюча група мігрантів: у Франції серед мігрантів переважають араби, у Німеччині - вихідці з Туреччини. З точки зору інтересів держави, що краще - керувати потоками мігрантів так, щоб вони були більш різноманітними або "прив'язуватися" до однієї групи?
П. А. В ідеалі краще більше різних груп, тому що це теж фактор, що сприяє інтеграції мігрантів між собою і з суспільством, яке їх приймає. Але є інтереси держави, а є інтереси людей. Одні етнічні групи можуть прижитися в Україні, інші - ні.
Якщо говорити про європейських державах, то там була "прив'язка": турецькі мігранти в Німеччину ринули після домовленості між країнами. Якщо брати Англію і Францію, ці країни здебільшого приймають мігрантів своїх колишніх колоній. Хоча, наприклад, в Бельгії більше всіх марокканців, але Марокко не було бельгійською колонією.
"ДС" В Європі падає народжуваність майже у всіх. Спад народжуваності - це локальна або глобальна тенденція?
П. А. Падіння народжуваності вже охопило весь світ. Просто в деяких регіонах падіння народжуваності йде з дуже високого рівня до високого, тому ми ще не помічаємо цього. Але це загальносвітова тенденція, просто в одних держав вона проявилася раніше, у інших - пізніше.
Народжуваність падає практично всюди. Цьому сприяють різні чинники: зростає рівень освіти навіть в найбідніших країнах, зростають можливості дозвілля, зростає частка міського населення, жінки все частіше працюють, держави проводять відповідну політику.
Все це сприяє зменшенню народжуваності. Висока народжуваність попередніх століть була неусвідомленої реакцією на високу смертність. Сім'я народжувала сім-вісім дітей, а пережити дитинство могли двоє-троє.
"ДС" А як вирішити проблему падіння народжуваності, що робити?
П. А. Перше: прямі виплати. Друге: створення можливості для жінок поєднувати роботу і виховання дитини. Наприклад, створювати на підприємствах дитячі кімнати, щоб одна жінка могла годину відриватися і проводити час з дітьми, потім другий, потім третій і так далі. Третє: пропаганда. Наприклад, фільми, де в сім'ї не менше двох дітей, якщо сюжет не по книзі, де все жорстко вже прописано.
"ДС" Або білборд "щасливої родини" з трьома або двома дітьми, тому що в іншому випадку - ніякої реклами ...
П. А. Так, методик багато. Пропаганда не дає прямої і швидкого ефекту, але в свідомість людей це вкладається.
"ДС" В Японії теж проблема старіння нації, але кажуть, що роботизація, інтернет речей і весь хайтек може зробити непотрібними багато робочі місця?
П. А. Звичайно, потреба в робочій силі може зменшитися. Але і роботів треба обслуговувати, зростає потреба саме в кваліфікованих працівниках. Багато безробітних - це соціальне напруження, тому обговорювана в розвинених країнах ідея податку на роботів відбувається не на порожньому місці. З іншого боку, є професії, де роботи не зможуть замінити людину. Наприклад, моя сфера, наука чи ваша - медіа.
"ДС" Стрічку новин роботи вже можуть робити ...
П. А. Але не контекстне інтерв'ю. Так, роботи можуть згенерувати питання, але імпровізація з питаннями, є багато нюансів, які робот не може зрозуміти.
"ДС" Буду сподіватися, що прогрес у штучному інтелекті до цього не дійде. Але питання таке, чи є у України якась довга політика контролю міграції, управління потоками та інтеграції мігрантів в українське суспільство?
П. А. Стратегічного рішення, що ми будемо робити - цього немає. Держава заздалегідь не думає, працює в тактичному плані, що сталося - реагуємо. Хоча є перші зародки стратегічного мислення. Концепція і Стратегія державної міграційної політики - це вже більш концептуальні документи. Інша справа, що в цьому напрямку ще працювати і працювати.
Олексій Позняк, завідувач сектором міграційних досліджень Інституту демографії та соціальних досліджень
Народився 6 вересня 1969 р.
У 1992 р. закінчив географічний факультет Київського університету ім. Тараса Шевченка. У 1993-1996 рр. навчався в аспірантурі Ради по вивченню продуктивних сил НАН України, у грудні 1996 р. захистив дисертацію на здобуття наукового ступеня кандидата економічних наук. Тема дисертації - "Міграції населення в контексті розвитку регіонального ринку праці".
У 1999 р. присуджено вчене звання старшого наукового співробітника за спеціальністю "Демографія, економіка праці, соціальна економіка і політика".
У 1992-2003 рр. працював у Раді по вивченню продуктивних сил України НАН України на посадах економіста, економіста I категорії, молодшого наукового співробітника, наукового співробітника, старшого наукового співробітника, провідного наукового співробітника.
З травня 2003 р. працює в Інституті демографії та соціальних досліджень ім. М. В. Птухи Національної академії наук України на посаді завідувача відділу (з 2016 р. - сектором) міграційних досліджень.
