"Росію будуть душити санкціями, поки вона не поверне Крим"

ДС: Нові санкції проти Росії стосуються не тільки економіки, але і ставлять Росію в один ряд країн-ізгоїв?

І. Я. Вони мають кілька наслідків для Росії. Якщо говорити про ідеологічному плані, то включення Росії в число світових ізгоїв, а саме Північної Кореї та Ірану, - це серйозний знак і позиціонування: ласкаво просимо в клуб ізгоїв.

Економічне значення теж серйозне. Можна скільки завгодно виставляти сміхотливі "Іскандери", але цілком очевидно, що без грошей розвивати економіку неможливо. І те, що санкції спрямовані на всі компанії, які захочуть співпрацювати з російською енергетикою, військовими підприємствами і друзями Путіна, які знаходяться в цих санкционных списках, це серйозний удар.

Також нові санкції позначаться на основних підприємствах Росії, насамперед енергодобивающіх. Так що вже в найближчі місяці в Росії очікуються фінансові проблеми. Санкції можуть досить серйозно позначитися, перш за все, на найменш захищених категоріях російських громадян. Постраждають, звичайно, і олігархи, але в даному випадку, це страждання різного рівня. У людини, у якого було $10 млрд, а стало 5, це все-таки не таке страждання, коли людина отримувала 10 тис рублів, а став отримувати 5. Думаю, результати очевидні.

Також Мінфін США має робити постійний моніторинг за тими підприємствами і персонажами Росії, хто вказаний в списку. А це не тільки друзі Путіна, це угоди їхніх дітей, подружжя, батьків. Тобто, всі способи і щілинки незаконного збагачення і злочинної наживи, яку досі використовував Володимир Путін і його оточення, поступово закладаються, замазуються, і в кінцевому підсумку путінська Росія блокується у своїх кордонах. Звичайно, вона може і далі продовжувати грабувати населення, але вже без підтримки міжнародного співтовариства.

Ну а той сміхотворний відповідь, що путінська влада вже дала США, відбирання дач американського посольства в Срібному бору - так, це дуже серйозний відповідь. Мабуть, американська економіка повинна тепер впасти, а Конгрес США, напевно весь б'ється в істериці.

ДС: тобто гідної відповіді не знайшлося, чи його немає?

І. Я. Відповідь шукали і знайшли - відбирання дач американського посольства в Серебреном Бору. Ну, так, ще якусь кількість співробітників американського посольства буде виселено з Росії і перестане лакований черевик американських дипломатів топтати російську землю. Думаю, що іншої відповіді в принципі не може і бути. Які ще можуть бути страшні речі? Не пускати Маккейна в Сочі або не пускати його в Крим? Ну, що ще? Записати всіх конгресменів і сенаторів на ворога Росії і перестати їм наливати в наших російських пивних? Або в якусь пельменну їх не пускати? Ну що ще можна придумати? Проблема полягає в тому, що в Росії немає ресурсу, який може бути використаний. Коли ваша економіка відноситься до економіки вашого опонента як 1 до 20, ну що ви можете відповісти?

ДС: Останній рік російські лобісти працювали над скасуванням попередніх санкцій, пов'язані з анексією Криму і війною на Донбасі. Але тут американці ввели нові санкції. Це стало несподіванкою для Кремля?

І. Я. Не думаю. Розумієте, є картинка для телевізора, де фігурують ляльки соловйовського театру, театру 60 хвилин на Другому каналі. Там люди можуть загрожувати ядерних попелом і вставанням з колін. Але є досить цинічні і більш-менш обізнані люди, які чудово розуміють, що санкції обов'язково будуть. Вони ж не можуть не бути - це абсолютно очевидно. Вся голосна економічна і політична еліта Росії виявилася заручниками дурості, яка була здійснена на початку 2014-го року.

Вкравши Крим чи окупувавши його, Путін здійснив вчинок "неповернення" по цілому ряду причин. Агресія щодо Грузії не була сприйнята настільки жахливо, насамперед, тому, що формально Росія нічого не анексувала.

Так, було озброєне вторгнення, були абсолютно непристойні речі, але, тим не менше, Росія нічого не анексувала. Анексія Криму поставила Путіна за межі, а вже далі пішла інерція - з ним не розмовляли і ситуація стала незворотною. Повернення до нормального існування в нормальному світі може статися тільки після того, як Крим знову стане українським. Все, інших варіантів не існує. Тому будуть санкції, і вони будуть все більш жорсткими.

ДС: Але вони вводяться не тільки із-за російської агресії в Україні?

І. Я. Треба віддавати собі звіт, що США і іншим європейським країнам, загалом-то, абсолютно наплювати на Росію, на Україну і на Крим. Для них має значення сам факт порушення правил.

ДС: Чому?

І. Я. Ось після Другої світової війни чужу територію забирати не можна. А Росія це зробила і тим самим поставила себе за межі якихось нормальних відносин. Ось тепер її будуть душити і душити будуть до тих пір, поки Крим знову не стане українським. Або, принаймні до тих пір, поки в Росії не зміниться влада, і буде якась тяганина.

У будь-якому випадку скоєно злочин і поки злочинці не будуть покарані, поки не буде руху в бік повернення Криму, ніякого зняття санкцій не буде. І навіть у цьому випадку санкції знімуть нескоро. Крім всього іншого існує інерція, лобістські попити людей, для яких санкції - це просування власних економічних інтересів.

Путін зумів об'єднати не тільки український народ. Він ще зумів об'єднати республіканців і демократів в США, коли вони практично одноголосно проголосували за новий закон санкцій.

ДС: А ці санкції зможуть згуртувати росіян навколо Путіна в ідеологічному плані?

І. Я. Натискання кнопки "росіяни не здаються" - вже відпрацьовано. Це як у ліфті - можна сто раз натиснути на одну кнопку, але вона включена. Більше з цього ресурсу вичавити неможливо. Кнопка натиснута, процес запущений і навіть вже завершено. Всі, хто готовий був згуртуватися навколо Путіна - вже згуртувалися.

Тут проблема в тому, що в таких режимах, які тяжіють до тоталітаризму, провести нормальний соціологічне опитування неможливо. Тому скільки там реально за Путіна - це завжди велике питання. Є ці 80%, які готові сказати "так", нехай буде Путін. Але є й інший показник - скільки людей вийде на вулицю, якщо завтра Путіна не буде в Кремлі. Пам'ятайте референдум 91-го року, коли 80% людей проголосувало "за" збереження Радянського Союзу. А потім на вулиці в знак протесту проти його розвалу жоден комуніст не вийшов. Ось і вся ціна цієї згуртованості в 80%.
І якщо зараз до нас залетить якийсь "чорний лебідь" і путінський режим почне тріщати, захищати його ніхто не вийде. Або ж ця кількість буде вимірюватися десятками тисяч по всій країні.

ДС: Яка зараз внутрішньополітична ситуація в Росії?

І. Я. З одного боку є протестний рух, що знаходиться в руїнах. Є як і раніше Навальний. Навіть після своїх дуже ганебних дебатів з Гиркиным, він все одно залишається найпопулярнішим політиком в протестної частини російського спектру. Якась частина продовжує його підтримувати, апелюючи до того, що більше ж нема кого. І що тоді - давайте тоді вже Путіна підтримаємо, якщо нікого? З моєї точки зору - це переходить межі пристойності.

У всьому іншому все досить слабо. Не випадково останні 18 років активно зачищалось політичне поле. І воно таки зачищено.

Найголовніша проблема полягає в тому, що в публічному просторі не існує ніяких виразних уявлень про те, а яка ж змістовна альтернатива Путіна?

У багатьох ідея - треба прибрати такого Путіна і поставити когось хорошого. Наприклад, того ж Навального, який чомусь вважається гарним, незважаючи на всі ті висловлювання, які він допускає.

Але ось ідея, що треба замінити якогось поганого диктатора на якогось доброго людини, вже неодноразово себе скомпрометувала. Змістовною альтернативи, яка б показувала механізм, який не допускає приходу нового Путіна, замість нинішнього, немає. Він є в деяких публікаціях, але в широкий обіг не надходить. Це пов'язано з високим рівнем зачистки медійного простору, яке повністю заточене під путінські ресурси.

ДС: На скільки великий вплив Навального не тільки на центральному рівні, але й на місцевому?

І. Я. Є Навальний сильним політиком? Думаю, що так. Навальний дуже талановита людина, раз здатний вивести в сьогоднішній Росії сотні тисяч людей на вулиці. Друге, може Навальний, що-небудь поміняти на виборах? Відповідь - ні, не може. З двох причин.

Перша причина, на виборах в сьогоднішній Росії практично нічого поміняти не можна. Тому що таких виборів так - ні. є імітація.

І друге - Навальний повністю знаходиться під контролем Кремля. Але не тому що він кремлівський агент. Я впевнений, що це не так. Насамперед, тому, що тільки Кремль вирішуватиме - допускати чи Навального до виборів чи ні. Всі розмови про те, що можуть вийти якісь тисячі людей і змусити Кремль допустити Навального до виборів - це нісенітниця. На протестах у березні і червні ми побачили, що навіть велика кількість людей не налаштоване ризикувати власним життям. Тим більше, що ці люди будуть розігнані миттєво невеликою кількістю спецпідрозділу, а деяких з них потім посадять у в'язницю. Це все досить очевидні речі.

Захочуть - допустять Навального до виборів, захочуть - дадуть набрати 5% голосів, або 2, або 10. Це все залежить від того, в яку гру захоче грати особисто Путін. Але ніяких змін на виборах не відбудеться.

Можна говорити про якомусь сенсі участі в муніципальних виборах, щоб створити велику кількість політиків нижнього ешелону, а потім на них спиратися. Може бути, ця стратегія має сенс.

ДС: Чому російські ліберали останнім часом так обрушилися з критикою на Навального?

І. Я. Величезна кількість прихильників Навального ментально нічим не відрізняється від прихильників Путіна. Ну, просто зовсім нічим. Прихильники Путіна приходять в лють, коли критикують їх вождя, точно так само це роблять і прихильники Навального. Ось взяти хоча б дебати з Гиркиным.

Сам факт дискусії, коли людина сідає розговорити з злочинцем і вбивцею. Тут можна говорити тільки про його злочини, щоб він це визнав і постав перед судом. Інших якихось розмов бути не повинно.

І друге - зміст цих дебатів переконливо показали, що Навальний націоналіст імперського штибу. Його твердження, що війну з Україною треба припиняти тому що вона економічно невигідна. А інших резонів припинити війну не існує? Це свідчить про те, що людина позбавлена деяких ділянок головного мозку, які відповідають за гуманізм і правова свідомість. Це дійсно серйозна проблема. І те, що така людина фактично виявився лідером протестного руху в Росії - це велика біда і великий успіх Кремля.

Кремль зачистив російське політичне поле різними способами: Нємцова вбили, Каспарова викинули з країни, когось просто усунули від політики. І ось залишився Навальний. І це великий успіх. Ось їжте що дають.

Логіка багатьох представників ліберальної журналістики, політології та ліберальних політиків така, що вони підтримують Навального саме під цим соусом: "а більше нікого. Всіх інших зачистили". Браво, Володимир Володимирович, у вас вийшло!

ДС: Що з позиціями прем'єра Дмитра Медведєва, якого тепер поблажливо називають Дімоном?

І. Я. Після фільму "Він вам не Дімон" і численних маніфестацій, фігура Медведєва сприймається виключно як комічна. І до речі, це ще один доказ дуже серйозної політичної сили Навального. Нанести удар по прем'єру такої сили і фактично вибити його з публічного політичного поля - це ще треба зуміти. Але у Навального це вийшло. Інша справа - удар був нанесений по тій фігурі, яка спочатку була смішною. Але остаточно її публічно знищити - це треба було вміти. Ну, що ж, браво Навальний, хоча краще б він використовував цей ресурс за іншою адресою.

На сьогодні він домігся одного: людина, яка сприймається виключно з кросівками та іншими білими принадами - всерйоз сприйматися ніким не може. Медведєв став смішний безглузду і жалюгідною постаттю. Навіть в умовах передвиборчої компанії в регіонах, а він лідер правлячої партії, він став настільки потішно фігурою, що навіть там не з'являється. Не, йому влаштовують якісь поїздки, але вони дуже спеціальні. Губернатори, які обираються на свою посаду, не хочуть асоціюватися з цим безглуздим істотою, який став посміховищем всієї країни.

ДС: Якщо конкурента у Путіна немає, і поле зачищено, то що тоді чекає Росію далі?

І. Я. Найбільш вірогідним варіантом є збереження путінського режиму. На скільки - поняття не маю. В крайньому і неприємне і іншому випадку - це до кінця життя Путіна.

Такий варіант можливий і це той самий інерційний варіант, який нікому з нормальних людей не подобається, але тим не менш він можливий.

При всій потворності цього режиму він досить міцний, адже базується на принципах знищення та зачистки всіх полів. Опиратися нікому.

Можливий варіант, при якому сильне погіршення економічного становища, що безумовно відбудеться, спровокує підвищення соціальної напруженості.
Це одна передумова, сама по собі вона теж нічого не дасть. Просто із-за погіршення економічної ситуації люди режим не повалений, це очевидно. У Росії весь час з'являються розумні та талановиті люди, які можуть запропонувати якусь альтернативу. Така можливість теж є.

Що може бути каталізатором для того, щоб така можливість з'явилася? Якась чергова серія дурниць, яку кожен день робить путінський режим. У чому одна з його особливостей? Така своєрідна палиця о двох кінцях і ось другий кінець палиці під назвою "тотальна зачистка політичного та інших полів" полягає в тому, що все частіше до влади приходять абсолютні дурні. Це катастрофічне зниження рівня керівних кадрів. Але ось тут правильне ось це слово - дурні.
Адже пояснити з точки зору інтересів режиму закон Ярої - неможливо. Він абсолютно його не зміцнює, а вилучає з економіки Росії просто так $33 млрд, прирікає російських операторів на штрафи в якусь кількість мільярдів рублів. Він нікому не потрібен, він не зміцнює режим, він не бореться ні з екстремістами, ні з терористами. Садити блогерів і кого завгодно в Росії можна було і так. Значить, це закон дурня...

Ще один приклад - це собянинская реновація. Тут інтересант зрозумілий. Ну, є якісь мільярди доларів, які можна заробити, виселивши москвичів з квартир або нав'язавши їм щось. Так, це великий економічний хапок, на який Він розраховує. Але з політичної точки зору - це абсолютно безглуздий проект. Я не знаю, що можна придумати, щоб сите, сонну, московську публіку вивести на вулиці. От тільки забрати житло.

Можна перестати платити пенсії, вийде жменька пенсіонерів, які з якоїсь причини на пенсії і живуть. Можна що завгодно зробити, але от забрати житло, це вже серйозно. Але це вже відбувається. Такі дурниці можна перераховувати нескінченно, вони відбуваються кожен день.

Але ось яка чергова дурість викличе вибух і з'являться лідери, які будуть серйозно аргументовано пояснять людям, чому так більше жити не можна, - це велике питання.

ДС Економіст Дмитро Травін нещодавно сказав, що режим Путіна проіснує до 2042-го року...

І. Я. Коли до кінця радянської влади залишалося 2 роки, я очолював кафедру соціології в одному навчальному закладі. Там ми проводили різні конференції та семінари, в тому числі за участю зарубіжних фахівців. Ми тоді теж міркували, а що буде з Радянським Союзом, але ніхто не міг висловити гіпотезу, що Радянського Союзу через пару років не буде. За рік до самоліквідації Союзу ніхто цього припустити не міг.

Ось ці інерційні міркування, що путінська Росія буде до 42-го року, ну так, така ймовірність є. Але такі похмурі міркування бабусь і дідусів біля під'їзду, засновані на архаїчному свідомості. Всяке буває, але обов'язково бувають зміни. Прогноз путінської влади до 2042-го року - неспроможний. Просто всі так довго тривати не може.

Можливі різні сценарії і в тому випадку, якщо Росія не зможе знайти способи переучреждения країни, то Росії як єдиної держави не буде. І до 42-го року вона в такому стані просто не дотягне.

ДС: тобто - чи Росію чекають кардинальні зміни або вона просто розпадеться?

І. Я. Думаю, що це буде розпад. Ніякому новому Путіну нинішнє еліти присягати не будуть. Я собі важко уявляю, як спадкоємця Путіна присягає той самий Кадиров. Не буде хімії відносин, яка існує в оточенні Путіна. Там величезна кількість вихідців зі спецслужб, КДБ і вони добре розуміють мову, на якому між собою говорять.

ДС: Якою може бути "Росія без Путіна?" Вона може стати демократичною країною з європейськими цінностями?

І. Я. В результаті серйозних потрясінь і протестних рухів, нормальна людина приходить і перше, що він повинен зробити до вечора того ж дня - оголосити всі процедури, пов'язані з окупацією Криму, юридично нікчемними. Крим - український. І ніяких розмов на цю тему, ніяких референдумів, ніяких конференцій - нічого робити не треба. Все інше - проблема української влади і українського політикуму.

Тоді ж повинні бути виведені всі російські війська з Донбасу, припинена всяка допомога режимам Захарченко і Теслярській. Росії треба піти з Донбасу і акуратно закрити двері зі свого боку. Все інше, подальша доля цих бандитів та інше - це проблеми України. Наступне, що повинно бути зроблено, - це заява про вступ до НАТО. Ми знаходимося на півночі планети і є безумовною частиною європейської цивілізації, тому Росія повинна бути в цьому співтоваристві. Одночасно з вступом у НАТО, РФ повинна твердо і ясно заявити, що вона відмовляється від ядерної зброї.

ДС Чому це має бути зроблено?

І. Я. Наявність ядерної зброї є головною причиною можливості приходу нового Путіна, нового Сталіна, нового Івана Грозного або кого завгодно. Ось ці отруйні імперські зуби повинні бути вирвані.

Якщо б у Путіна не було ядерної валізки, він ніколи б не зважився вкрасти Крим. Тільки за наявності ядерної "заточування" він продовжує хуліганити на планеті.

Всі розмови про те, що на нас хтось нападе - це повна маячня. Люди, які вважають, що у нас на території відразу ж з'являться китайські солдати, які будуть грабувати, вбивати і гвалтувати наших жінок, - це повна нісенітниця. Цього не буде.

ДС: Чому?

І. Я. Китай на сьогодні чудово реалізує свої зовнішні інтереси і межує з 10-ма неядерними країнами не військовим способом. Так, у нього гігантська армія, яка існує як певна гарантія власної безпеки. А коли у Китаю був озброєний конфлікт з крихітним В'єтнамом, то В'єтнам надав серйозний опір і фактично переміг у цій війні. І Китай не надумав застосовувати ніяке ядерну зброю.

Сьогодні ці ідеї здаються фантастичними, утопією, вигадкою. Точно таким же чином, коли за кілька років до припинення радянської влади, здавалася ідея багатопартійності. Я ж соціолог, в радянські роки проводив опитування і знаю, який настрій був у людей. Спитай у 1985-му році, чи вірите ви в те, що в Росії буде нормальна приватна власність, що Росія буде багатопартійної, а комуністична партія не буде у владі. Сказали б, що ти мариш. Ось так само сьогодні ставляться до того, що я пропоную. Але я переконаний, що ця альтернатива в осяжному майбутньому буде. Або ж припинення країни.

ДС: Але розпад Російської Федерації - це ж величезна проблема для світу...

І. Я. Я не думаю, що це реальний варіант і все, що я можу - я буду робити для того, щоб цього не сталося. Альтернативою цьому є серйозне перезаснування країни. Деякі кроки у сфері зовнішньої політики я позначив. Росія повинна перестати бути загрозою людству і відразу ж її життя покращиться. Ось відмовившись від своєї імперської мрії, Росія зможе отримати якісь дивіденди для себе, довіру у світі. А довіра - це інвестиції і розвивається економіка.

Щодо можливого розпаду, то подальша імперська політика призводить до ізоляції, а ізоляція призводить до сильного погіршення економічного становища. І в якийсь момент еліти, які на сьогодні підтримують Путіна з-за вигоди, не зможуть бути стабільними в регіонах. З-за цього може статися розпад країни в силу того, що регіони більше не захочуть містити Москви.

Є ще одна жахлива проблема, яка є такою ж проблемою для Росії, як і її імперськість. Це вертикаль і унітарний характер. Восьма частина планети фактично управляється з однієї точки - з Москви і конкретних кабінетів. Це фантастика, такого немає ні в одному великому державі.

Унітарність і москвоцентризм, коли всі гроші збираються в Москві, а потім передаються в Чечню, Дагестан, на Далекий Схід - це зовсім неможливі речі. Ось це треба ліквідувати.

Безумовно, Росія повинна стати конфедерацією. Принаймні, автономність регіонів повинна стати не менше, ніж це є у США. Ось це шлях до збереження Росії як єдиної держави, нехай статус конфедерації.

Все інше - це розвал. Ресурсів годувати еліту у Путіна не буде, а збереження унітарної держави при зменшенні кількості змісту на існування регіонів - це неможливо підтримувати.

Ігор Яковенко, російський журналіст, колишній секретар Спілки журналістів Росії і депутат Держдуми

Народився в Москві, в 1976-го закінчив вечірнє відділення філософського факультету МДУ.

Викладав філософію у Вищій партійній школі, одночасно був редактором у відділі соціології та вивчення громадської думки журналу ЦК КПРС "Діалог".

З 1993-го по 1995-й був депутатом Державної думи (блок "Яблуко"), член комітету Держдуми з інформаційної політики та зв'язку.

1998-2008 р. - Генеральний секретар Спілки журналістів Росії, з-за його розбіжностей з владою достроково зміщений зі свого поста.

Зараз веде власний блог, є колумністом різних видань.