Олександр Хуг: В Мінських угодах немає жодного положення, яке б дозволяло вести вогонь у відповідь

"ДС" ІЗ завидною регулярністю, у зоні бойових дій на Донбасі оголошуються перемир'я, які потім порушуються. В ОБСЄ, є можливість чітко встановити, хто винен у зриві перемир'я?

А. Х. Обидві сторони порушують режим припинення вогню і Мінські угоди: ми чітко встановили той факт, що досягнуті домовленості не виконуються обома сторонами. І це відправна точка моєї відповіді.

"ДС" Але хтось же починає першим порушувати?

А. Х. Відповідь на Ваше питання дуже складним, якщо взагалі на нього можна відповісти.

"ДС" Чому?

А. Х Існує ряд причин. Конфлікт - це не клінічний випадок. І як такого класичного варіанту немає, коли на одній лінії розташована одна сторона, а на другий - друга, і між ними починається обмін вогнем. Реальність швидше інша.

Передові позиції сторін рухливі. І це має місце по обидві сторони від лінії зіткнення. Дуже часто це обмін не просто піхоти проти піхоти, але і піхоти проти артилерії, вогонь може вестися зі статичною позиції і з пересуванням позицій сторін.

І в цьому випадку визначити, хто почав вогонь, досить складно, якщо взагалі можливо.
Коли наші спостерігачі, що перебувають на лінії зіткнення, бачать, що артилерійський вогонь ведеться з певного напрямку - ці факти висвітлюються у звітах Спеціальної моніторингової місії (СММ), які знаходяться у відкритому доступі. У той же час, це не дозволяє нам стверджувати, що першою відкрила вогонь, приміром, сторона В. Тому, можливо, що в кількох кілометрах позаду патруля, вогонь вівся в іншому напрямку, і патруль не міг його бачити і чути. І попередній вогонь може бути реакцією на нього.

"ДС" А ще, які можуть бути варіанти?

А. Х. Наприклад, може бути, що за деревами захований танк, який рухається вперед, але не стріляє. І вогонь був спрямований саме на цей танк для того, щоб зупинити його. Також можливий варіант, що нетверезий солдатів розрядив чергу пострілів у небо, а протиборча сторона сприймає це як наступальний вогонь і відкриває у відповідь вогонь. Або при роботах по розмінуванню відбувається вибух, а інша сторона розцінює його як наступальний вогонь і відкриває вогонь у відповідь. Тому, складно, якщо взагалі можливо, об'єктивно сказати, хто почав вогонь.

Ще однією причиною є небажання сторін дозволити нам здійснювати моніторинг вздовж всієї лінії зіткнення (протяжністю майже 500 км). Тому нам, ймовірно, видно лише "верхівка айсберга" конфлікту. І навіть, якщо ми розрахуємо кількість порушень режиму припинення вогню в підконтрольних українському уряду районах та непідконтрольних, це не буде повною інформацією, оскільки не дає повної картини ситуації. А щоб відповісти на ваше запитання нам потрібно бачити повну картину подій. Але сторони перешкоджають тому, щоб ми бачили всю правду. Ця правда некомфортна сторонам, тому вони не хочуть, щоб ми про неї повідомляли.

"ДС" Ваша думка, чому до цих пір не припиняються бойові дії на Донбасі?

А. Х. Існують основоположні причини порушень режиму припинення вогню. Важливо, щоб збройні сили і формування не розміщувалися занадто близько один до одного.

У Мінських угодах чітко обумовлено, що ведення наступальних дій заборонено, має бути здійснено розведення сил і засобів.

Адже, якщо відстань між позиціями всього близько 100 м (як у Пісках, Авдіївці, Ясинуватій, Пикузах або Широкіно), то рівень напруженості буде високий.

"ДС" А ще, в чому проблема?

А. Х. Друга основоположна причина - концентрація озброєння (танки, міномети...), яке повинно бути відведено за певні лінії. І ми щодня повідомляємо наших звітах про те, що обидві сторони утримують озброєння близько один до одного в порушення цих ліній. Протиборча сторона може цілитися в озброєння, що є загрозою, для того, щоб зруйнувати його. Наприклад, у другій половині липня ми спостерігали міномети в районі Пісок і мікрорайоні "Трудовскіє" Петровського району в Донецьку (між будинками). Що хоче зробити інша сторона, це зруйнувати дане озброєння, так як знає, що воно може досягти відстані 5-10-15 км. У підсумку, вона пересуває свої "Гради" і міномети ближче до лінії зіткнення і цілиться по ньому. А оскільки все важке озброєння, яке використовується в цьому конфлікті, є зброєю невибіркового дії (тобто, б'є не по цілі, а по району) - під вогонь потрапляє не тільки озброєння по інший бік лінії зіткнення, але і дитсадки, магазини, церкви поблизу. Тому, поки дане озброєння буде знаходитися там, це буде продовжуватися. Так само, поки позиції сторін будуть розміщуватися занадто близько один до одного, бойові дії не припиняться.

Важливо згадати, що з початку 2017 року ми спостерігали майже 3000 озброєнь в тих місцях, де його не повинно бути. Якщо б це озброєння було відведено за обумовлені лінії, більшості з понад 300 жертв серед цивільного населення, які ми підтвердили з початку року, не були б поранені або не загинули б. І ще одне важливе доповнення, яке варто згадати. Напевно, неодноразово в новинах Ви чули заяви сторін: "Ми не починаємо вогонь, а відкриваємо у відповідь". Але вогонь у відповідь - теж вогонь!

У Мінських угодах немає жодного положення, яке б дозволяло вести вогонь у відповідь. Будь вогонь у відповідь є порушенням режиму припинення вогню. І винятків тут немає.

І на це є причина. Оскільки, є безліч причин ведення вогню, то складно визначити: хто почав стрілянину, а хтось відповів. Але в цій ситуації треба зрозуміти головне - будь ведення вогню повинно бути зупинено.

"ДС" Ви підкреслили, що СММ стикається з обмеженнями діяльності, зокрема з лімітом свободи пересування. Тоді, який сенс у половинчастому моніторингу? Адже, якщо немає достатньо інформації, в хід йдуть домисли і гіпотези, які ще більше заплутають реальну ситуацію...

Перш за все, відмова в доступі - не наше рішення, а позиція сторін, які не дозволяють СММ робити свою роботу. До того ж, ми не займаємося домислами в наших звітах і так само, ніколи не спекулюємо на тему "хто відкрив вогонь". Наше завдання - здійснювати моніторинг і повідомляти про ситуацію з безпекою. У свою чергу, ми очікуємо, що сторони будуть застосовувати заходи по реагуванню на факти, які ми викладаємо в своїх звітах. А якщо б наші спостерігачі там не працювали, не було б ніякої інформації про те, що відбувається в цьому районі. Тобто, ми не знали б, що відбувається на підконтрольній і непідконтрольною уряду території. Як наслідок, цей "айсберг" виявився повністю під водою, і встановилася б інформаційна тьма. У переговірників і посередників не було б об'єктивних орієнтирів, на які вони могли б посилатися. Постраждало цивільне населення не змогло б висловитися. Більш того, наші функції полягають не тільки в наданні звітів: присутність СММ на місцях має ефект стримування. Також важливо відзначити, що СММ активно сприяє процесу нормалізації ситуації, сприяючи ремонтних робіт на важливих об'єктах інфраструктури.

"ДС" Як?

А. Х. Наприклад, пошкоджений водопровід (або газопровід) або будь-який об'єкт інфраструктури, що проходить через лінію дотику.

Ми сприяємо локального режиму припинення вогню, щоб ремонтні роботи могли бути проведені. У багатьох випадках наші зусилля були успішними. Ні в кого іншого немає можливостей і досвіду сприяти цим "вікнам тиші", цих "вікон можливостей".

І багато об'єктів системи водопостачання були відремонтовані. Крім цього, сприяння локального режиму припинення вогню допомогло витягти тіла загиблих військових або евакуювати поранених цивільних. А також, ми змогли сприяти передачі гуманітарної допомоги у важкодоступні райони.

"ДС" І як у вас це виходить?

А. Х. Ми говоримо з усіма, якщо вони доступні для спілкування. І очікуємо, що якщо та чи інша сторона погоджується на діалог з нами - вони роблять це сумлінно. Тим не менш, я б порівняв роботу СММ з лікуванням симптомів.

"ДС" То є?

А. Х. Я зараз повернуся до двох першопричин. Вони не лікуються або не викорінюються. Якщо навіть ми сприяємо ремонту лінії електропередач, а позиції сторін будуть на колишньому місці, то, як тільки завершитися ремонт і закриється "вікно тиші", бойові зіткнення можуть початися знову.

Єдиний стійкий спосіб припинити подібні ситуації - це розвести позиції на необхідну відстань, а також відвести важке озброєння за узгоджені лінії відведення.

В цілому, у мене виникає питання, на який я не знаходжу відповіді: чому сторони не розводять сили і кошти на вказану відстань? Ми знаємо, що вони можуть відвести важке озброєння і припинити вести вогонь. В даному випадку, це цілком реально.

"ДС" І що потрібно?

А. Х. Якщо сторони приймають рішення, зіткнення зупиняються протягом години вздовж майже 500 км лінії зіткнення. З одного боку, це позитивно, оскільки демонструє, що це можливо. Але з іншого боку, це досить небезпечна ситуація, бо її можна порівняти з тумблером контролю. Тобто, його можна увімкнути-вимкнути, підвищити знизити.

У цьому конфлікті питання полягає в наявності волі на виконання того, про що домовилися сторони.

І проблема полягає не у Мінських угодах та не в тому присутні спостерігачі в цих районах чи ні. А в тому, що відсутня воля зупинити конфлікт. І вкрай важливо це визнати. Оскільки, при бажанні сторін, конфлікт може завершитися швидко - протягом короткого періоду часу, якщо сторони хочуть цього досягти. І чим раніше це станеться, тим краще. Бо, фізичну і моральну шкоду цивільному населенню зростає. Чим довше це триває, тим складніше буде відновити такої шкоди. У нас є мандат, схвалений 57 державами-учасниками (включаючи Україну і Росію), для того, щоб СММ допомогла повернути нормальне життя в Україні. А понад 1000 порушень припинення вогню в день, які ми регулярно фіксуємо, це не нормально. Кожен зроблений постріл не є нормою. Змінити ситуацію - завдання тих, хто натискає на спусковий курок і тих, хто не звертає уваги на зафіксовані СММ порушення режиму припинення вогню, а також тих, хто віддає накази.

"ДС" Накази в армії віддаються зверху...

А. Х. якби все було так просто, ми б не сиділи тут і не вели цю дискусію. Так, дійсно, ті, хто підписали Мінські угоди (Російська Федерація, Україна, і представники певних районів Донецької та Луганської областей) повинні прийняти ці рішення. І ще один момент: це факт, що на протязі трьох років СММ детально документує, що ці положення не виконуються.

"ДС" Що може служити причиною?

А. Х. Причиною може бути те, що якщо угоди порушуються, наприклад, нетверезий солдатів відкриває вогонь по відношенню до нього не застосовуються дисциплінарні заходи. Як і до командира підрозділу, який дає команду на пересування важкого озброєння.

Однією з основних проблем є те, що ті, хто порушують угоди, на будь-якому рівні, платять дуже маленьку ціну за це.

СММ кожен день документує всі порушення і недотримання. І ще раз підкреслю: не вистачає заходів щодо реагування на зафіксовані порушення. Звичайно, деякі рішення приймати досить складно, наприклад, рішення відвести сили або озброєння. Повинен бути якийсь процес, який дозволяв би сприяти у прийнятті рішень. І Мінський процес якраз є такою платформою, де такий механізм сприяння встановлюється.

"ДС" Ви акцентували, що з початку цього року СММ зафіксувала майже 3000 одиниць важкої техніки в заборонених місцях. Але не вказали на їх розподіл по протиборчим сторонам...

А. Х. Ще раз я б хотів підкреслити, що не буває такого, що одна сторона просто чекає, поки інша розгортає танки і міномети.

Майже завжди, сила і техніка (по обидві сторони), приблизно в однаковій кількості. Якби це було не так, ми спостерігали б зміна лінії зіткнення.

А в даному випадку, вона статична, оскільки по обидві сторони розміщується практично однакову кількість сил і техніки. Знову ж, як зазначалося раніше, сторони досі відмовляються надати повний доступ для повної оцінки їх присутності.

"ДС" Війна на Донеччині триває четвертий рік. В ОБСЄ є розуміння, звідки в ОРДЛО стільки зброї і боєприпасів, що дозволяють воювати таке час? Навіть у ВСУ виникають проблеми з поставками певних видів боєприпасів. Є докази, що зброя і боєприпаси постачає Росія?

А. Х. СММ не займається збором розвідданих. Ми представляємо в наших звітах лише ту інформацію, яка заснована на прямих спостереженнях. Ми не займаємося домислами і не спекулюємо на темі джерел походження зброї в районах, непідконтрольних уряду. Так, ми бачили конкретні сучасні види озброєння. Також фіксували вузькоспеціалізовану техніку, яка дозволяє вести радіоелектронну боротьбу (РЕБ), включаючи райони, непідконтрольні уряду. І ми детально висвітлили це в наших звітах, у тому числі із зображеннями техніки. Те ж саме стосується людей у камуфляжній одязі з відзнаками Російської Федерації.

Це не завдання Місії робити висновки про її походження. Але ви розумієте, що, поки ми не побачимо обладнання, що перетинає кордон, це буде не що інше, як спекуляція, якщо ми так скажемо. Читачі наших звітів, включаючи представників ЗМІ, звичайно, можуть робити свої висновки.

"ДС" І все ж, у більшості своїй, військова техніка, яку фіксує СММ на підконтрольних територіях - це старі радянські зразки або новітні російські?

А. Х. Ми можемо визначити тип озброєння або техніки та описати їх у наших звітах. Але повторюся: в нас немає завдання проводити аналіз, на якому заводі зроблена та чи інша техніка. Якщо ми побачимо Hummer у підконтрольних українському уряду регіонах або комплекс РЕБ "Житель" у непідконтрольних районах - тут же зафіксуємо це у звітах. А щоб визначити, де була зроблена техніка, достатньо скористатися пошуком Google, але на нас не покладено завдання надавати таку інформацію у звітах.

"ДС" У випадку з війною на Донбасі незвичайна ситуація. Одна зі сторін конфлікту - Росія, заперечує, що є такою, що постачає зброю ОРДЛО і її війська беруть участь в бойових діях (на думку України). Якими повинні бути формальні докази участі в конфлікті, поставок зброї та участі військ: полонені, трофеї, довідка з "мокрою печаткою" з Міноборони РФ?

А. Х. Я знаю, що ці питання є важливими для громадськості. Але гра у взаємні звинувачення не призведе до позитивного результату і завершення конфлікту. "Тикання" пальцями не посприяє вирішенню питання. Давайте краще зробимо трохи конструктиву.

"ДС" Ваші аргументи?

А. Х. Росія і Україна, в числі 57 учасників ОБСЄ, затвердили розміщення місії в Україні, щоб підтримати нормалізацію ситуації. І обидві країни підтвердили свої наміри, коли в березні 2017 року був продовжений наш мандат. Більш того, робота Місії і її сприяння у досягненні мирного врегулювання конфлікту спирається на потужну політичну волю 57 держав-учасників ОБСЄ. Як я вже говорив, ОБСЄ пропонує платформи для налагодження діалогу. Тому, ми закликаємо всіх, залучених у процес, сумлінно брати участь у діалозі. Ми чекаємо цього від них. Не варто забувати, що Україна і Росія є підписантами Мінських угод. Підписавши документ, вони взяли на себе зобов'язання внести свій внесок у процес врегулювання цього конфлікту.

І я можу стверджувати, що використовуючи Мінські угоди та ОБСЄ як платформ, спільна робота, спрямована на вирішення конфлікту, без взаємних звинувачень можлива.

А замість пошуків довідки від того чи іншого Міністерства оборони, подивіться наші звіти. Там викладені безперечні факти того, що відбувається. Базуючись на об'єктивних фактах, можна починати дискусії та дебати. І це саме та причина, по якій СММ не дозволяє собі "тикати" пальцем, оскільки це неконструктивний підхід. Наша Місія надає об'єктивну інформацію, не ставлячи нікому провину.

"ДС" Стикалося раніше ОБСЄ з ситуацією, подібної війни на Донбасі: коли одна сторона звинувачує іншу в участі у конфлікті (в тій або іншій формі), а інша це заперечує?

А. Х. У будь-якому конфлікті (на певному етапі) присутній момент, коли сторони займаються взаємними звинуваченнями. Взагалі, порівняння конфліктів іноді може допомогти знайти певні стратегії або подальшу тактику. Але конфлікти відрізняються один від одного, бо мають різні причини, гравців, різну географію.
В даному конфлікті сторони вже погодилися прийняти певні заходи, щоб швидше завершити протистояння. І це те, з чого варто почати. Ми не повинні шукати відмінності, втягуватися в гру з обміном взаємними звинуваченнями. Оскільки вказування пальцем не веде до врегулювання конфлікту, а лише затьмарює узгоджені заходи. І наша місія і всі, хто зацікавлений у завершенні цього конфлікту, повинні сприяти протиборчим сторонам у виконанні досягнутих домовленостей.

Олександр Хуг

Займає посаду першого заступника голови Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ в Україні (СММ) з початку роботи Місії в Україні. До отримання цього призначення очолював відділ і працював старшим радником Верховного комісара ОБСЄ з питань національних меншин.

Юрист за освітою, служив офіцером у швейцарській армії, зокрема командував регіональним підрозділом підтримки швейцарського штабу ОБСЄ в Північній Боснії і Герцеговині. Також працював у Місії ОБСЄ в Косово, Місії тимчасового перебування міжнародних сил в Хевроні і Місії Євросоюзу щодо забезпечення верховенства закону і правопорядку в Косово (EULEX).

У 2000 р. він закінчив юридичний факультет Фрібурзького університету і отримав ступінь магістра права (загальна спеціалізація), а в 2005 р. став магістром в області кримінального права і прав людини, отримавши відповідний диплом Королівського коледжу Абердинського університету.