"Нацистський режим був набагато м'якше не тільки сталінського, але і ленінського часів Непу"

Історик і публіцист Дмитро Хмельницький розповів "ДС", скільки людей заради перемоги у Другій світовій занапастив сталінський режим ще до початку війни, чому Захід не зміг уберегти Східної Європи від СРСР і можливий сьогодні конфлікт ядерних держав.

Дмитро Хмельницький - публіцист, історик, дослідник сталінізму, архітектор. Ще в 1987 р. він емігрував з Радянського Союзу до Німеччини, де і проживає в даний час. Хмельницький - автор ряду книг і монографій, багатьох публікацій про радянському і пострадянському суспільстві, про історію архітектури СРСР. Публікувався у французьких, німецьких, ізраїльських журналах. Серед відомих його робіт - збірники наукових статей складені і відредаговані спільно з Віктором Суворовим, істориком і екс-розвідником ГРУ, автором знаменитої книги про події 1939-1941 рр. "Криголам".

"ДС" Наскільки правильна, на ваш погляд, класична періодизація Другої світової, коли 1 вересня 1939 року, напад на Польщу, вважається початком, а 2 вересня 1945 року, капітуляція Японії, називають завершенням війни?

Д. Х. Та періодизація правильна. Можна, звичайно, заглиблюватися в нюанси і вважати напад Німеччини на Польщу початком європейської локальної війни, вступ до неї Англії і Франції - початком великої європейської війни, а напад СРСР на Польщу - вже світовою війною. Але немає сумнівів, що світовий характер майбутньої війни був вирішений пактом Молотова - Ріббентропа, підписаного 23 серпня 1939 року. Він же припускав глобальний поділ "сфер впливу", тобто об'єктів майбутньої агресії договірних сторін, хоча мова в ньому йшла тільки про європу. Офіційний кінець бойових дій у Другій світовій війні дійсно 2 вересня 1945 року, коли капітулювала Японія. Інша справа, що опір радянській окупації на захоплених територіях тривало ще досить довго. Але це - партизанська війна.

"ДС" Коли СРСР почав готуватися до війни?

Д. Х. Радянський Союз почав готуватися до світової війни, за моїми спостереженнями, у середині 1927 року, коли Сталін захопив владу в Політбюро і наказав переробляти вже розроблені плани першої п'ятирічки. До цього вони були розраховані на мирне будівництво в умовах Непу, а Сталін почав посилено розвивати ВПК за рахунок всіх інших галузей економіки. В 1931 році в одній з промов Сталін сказав: "Ми відстали від передових країн на 50-100 років. Ми повинні пробігти цю відстань в десять років. Або ми зробимо це, або нас зімнуть". Малося на увазі, звичайно, тільки військове відставання. Але почати війну Сталін виявився готовий раніше, вже через вісім років. Пікантність ситуації ще й у тому, що "зім'яти" СРСР якісь гіпотетичні вороги могли тільки у випадку радянської агресії. Божевільних сусідів, які б самі по собі, без зовнішнього приводу, планували напад на СРСР з метою його захоплення, в природі не існувало. Гітлер теж не був винятком.

"ДС" З чим пов'язані мирні договори в кінці 1920-х - першій половині 1930-х років, які Сталін підписував з Польщею, Литвою, Туреччиною та іншими країнами?

Д. Х. Для Сталіна, як і більшовиків взагалі, будь-які договори були просто нічого не зобов'язуючими папірцями. Всі договори дотримувалися тільки до тих пір, поки це було вигідно. Це Сталін чудово продемонстрував, коли напав на Японію, з якою теж існував договір про ненапад. Напав не тому, що США потрібна допомога, а, навпаки, щоб не упустити можливості урвати собі шматок. Це його звичайна тактика.

"ДС" Британія вступила у війну з-за нападу на Польщу. Але, за логікою подій, Польща не отримала реальну незалежність зразка 1939 року, а стала сателітом СРСР. Як це логічно пов'язано, вступаємо у війну за незалежність Польщі, а потім віддаємо її СРСР?

Д. Х. Британія і Франція вступили у війну, щоб захистити Польщу від Німеччини. У 1939 році це був відчайдушний крок - заступитися за Польщу. Гітлер розраховував, що вони не зважаться це зробити, тоді все обмежилося б захопленням Польщі. Сталіну потрібно було втягнути в збройний конфлікт якомога більше країн.

До 1945 року у союзників був шанс відстояти від Сталіна тільки Західну Європу. Не віддавати Сталіну те, що він захопив, було фізично неможливо. Можна було тільки домовлятися, але це були переговори з гангстером, який в цей час в Європі вже нікого не боявся. Слава Богу, що відстояли Західний Берлін, але фізичної можливості захистити Східну Європу від Сталіна у західних країн не було.

"ДС" А з чим пов'язаний такий успіх Сталіна, якщо порівняти з Першої світової, коли Російська імперія воювала в Галичині, там був змінний успіх, в глибину Європи російська імператорська армія не могла пробитися?

Д. Х. Зовнішньополітичні цілі Російської імперії не передбачали напад на всіх західних сусідів і їх захоплення. Відповідно, економіка була інша. Для всіх учасників Перша світова війна була дуже неприємною подією. Можна міркувати, хто винен, але одного агресора, який хотів всіх сусідів захопити, просто не було. А ось до кінця 1930-х років в Європі вже був Сталін, який майже 15 років всі ресурси велетенської країни кидав на те, щоб підготуватися до агресивної війни. Був Гітлер, амбіції якого було менше, але вони були. Військовий потенціал сталінського режиму був настільки величезний, що, незважаючи на втрати СРСР 1941 року, протистояти йому в 1945 році було нікому. Всі західні союзники почали готуватися до війни після її початку.

"ДС" Що означав період з 1927 до 1939 року для населення СРСР?

Д. Х. Це була епоха жахливої гуманітарної катастрофи. По суті, сталінський переворот 1927 року означав кардинальні соціальні і економічні реформи. Економічно все населення країни було пограбовано. Те, що раніше ще не належало Політбюро, було тепер остаточно відібрано. Знищені ремесла, торгівля, дрібна промисловість, власне і забезпечувала населення всім необхідним для життя. Вся робоча сила була примусово закрепощена в різних формах. Введено державне рабовласництво (табору) і кріпосне право (колгоспи). У міського населення була відібрана можливість працювати на когось, крім держави. Умови роботи і життя диктувала держава, годувало впроголодь, селило в нетрях. Важко уявити собі рівень бідності, яка обрушилася на радянське населення з 1928 року. Я зараз займаюся дослідженням першої п'ятирічки. Наприклад, смертність в Магнітогорську, а це був первісток радянської індустрії, у 1930 році становила 11% в рік. Це на свободі, а не у таборах. Дитяча смертність (немовлят до року) - від 30 до 40%. У селищах спецпереселенців та ув'язнених, які в Магнітогорську становили 50% населення, ситуація була набагато гірша. За зиму вимирали цілі табори, просто замерзали. Така картина була характерною для всієї країни, для всіх нових промислових центрів.

У 1937 році була проведена перепис. За розрахунками середини 1920-х, передбачалося, що населення СРСР у 1932 році, до кінця першої п'ятирічки, зросте до 164 млн, а до 1937 року - до 180 млн. норми мирного часу. Яка була чисельність населення насправді у 1932 році, ніхто не знає, але в 1937 році нарахували 162 млн, на 18 млн менше, ніж було спрогнозовано до початку індустріалізації. В результаті Сталін розстріляв тих, хто проводив перепис 1937 року, а в новій перепису населення, в 1939 році., чисельність "натягнули" до 170 млн. Але це фальшиві дані. З цього вже можна приблизно судити про втрати населення СРСР за перші дві п'ятирічки. Вони невимовною. І це у мирний час. Людей знищували мільйонами заради того, щоб побудувати військову промисловість і армію.

"ДС" Для Сталіна була важливою національність людей, яких він убивав, морив голодом, засилав, заганяв у "шарашки" і тому подібне? Або йому було все одно?

Д. Х. Абсолютно все одно. Дискусії про те, які народи Сталін не любив більше за інших і тому знищував особливо інтенсивно, безглузді. Ніяких даних про те, що внутрішня політика Сталіна була продиктована національними уподобаннями, не існує. Зрозуміло, хто гинув в першу чергу. Гинули селяни зерно - і мясодобывающих районів. Це Україна, південна Росія, Казахстан, Киргизія, де відбирали худобу у кочівників, а їх самих заганяли на шахти Кузбасу, де вони і вмирали. Для Сталіна не існувало ніяких національних переваг, це видно по його оточенню. Він не був антисемітом, інакше в його оточенні не було б людей з єврейськими прізвищами. Інша справа, що всілякі націоналістичні ексцеси, націоналізм, расизм і нацьковування людей один на одного для нього були методом управління. Він стимулював в СРСР націоналізм і національні протиріччя. Всього за час його правління було, якщо не помиляюся, цілком депортовано 16 або 18 народів.

Ці депортації мали, як зараз би сказали, геополітичний характер. Прибирали від кордонів Радянського Союзу народи, культурно близькі жителям сусідніх країн - ймовірних противників. З радянсько-турецького кордону прибирали мусульман: кримських татар, чеченців, інгушів і так далі. З далекосхідної кордону прибирали корейців. З радянсько-фінською прибирали фінів-інгерманландців, карелів і так далі.

Напередодні війни, в 1938 році, були проведені дві гігантські таємні операції НКВС - польська та німецька. З населення вилучали поляків і німців, щоб їх знищити, оскільки в майбутній війні присутність цих людей у військах, яким належало окупувати європейські країни, вважалося небажаним.

Є тут, до речі, одна загадка, яку я не можу розгадати.

"ДС" Яка?

Д. Х. Про сталінські депортації етнічних є кілька хороших дослідних книг. Але куди зникли радянські китайці? Ніхто не знає. А їх було багато, сотні тисяч. У російських містах китайські пральні були частиною ландшафту. Це добре описано у Булгакова, у п'єсі "Зойчина квартира". Були цілі китайські частини Червоної Армії, були китайські колгоспи на Далекому Сході. Смутні чутки про те, що їх всіх поклали під кулемети - ходили ще в радянський час. Але документальної інформації про те, куди поділися радянські китайці, я не знаходив. В таборах їх теж не було. І я за все життя в СРСР жодного радянського китайця не зустрів. Хоча корейців бачив багато.

"ДС" Якщо взяти період мілітаризації СРСР і період мілітаризації Німеччини після приходу Гітлера до влади, у чому відмінність цих процесів для населення обох країн?

Д. Х. Відмінності були величезні. Почнемо з того, що нацистський режим був набагато м'якше не тільки сталінського, але і ленінського режиму часів Непу. У мирний час у Німеччині було сміхотворно мала - за радянськими мірками - число в'язнів концтаборів. Туди садили реальних політичних ворогів, а їх було не так вже й багато. Економіка не була зруйнована. Зовсім іншими методами проводилася мілітаризації, її масштаби були убогими - на радянський погляд. У Німеччині тільки в 1935 році була введена військова повинність і почалося формування регулярної армії. Гітлер вторгся в СРСР, маючи 3,5 тис. легких танків. У СРСР в цей час було 24 тис. танків. Таке ж співвідношення було в авіації. У Німеччині населення не приносили в жертву будівництва ВПК. Тому те, що відбувалося в СРСР, приводило в жах іноземців, які там побували, особливо тих, які там працювали в якості іноземних фахівців. Вони нічого подібного в житті не бачили. Є величезна кількість мемуарів іноземців про кошмари початку і середини 1930-х років в СРСР.

"ДС" На ваш погляд, люди, які пережили сталінський режим, з їх негативним досвідом, впливають на виховання наступних поколінь, на виховання в страху?

Д. Х. Звичайно, впливають. І позначатися це ще буде, але навряд чи дуже довго. Стосовно воєнного часу є ще одна тонкість. Коли говорять, що радянська людина або ось такий ось сякий, то потрібно розуміти, що люди, яким до початку війни було 30-45 років, були не зовсім радянські. Вони народилися і виросли в дорадянський час. У них або їхніх батьків були свої селянські господарства, вони закінчували гімназії та університети до революції. Для багатьох більшовики були головними ворогами. Тому Сталін тільки диким терором міг тримати все населення і армію під контролем. Ленін і його наступники - теж, але масштаби сталінського терору були серйозніше, тому що відповідали силі сталінського тиску на населення. Як тільки терор кінчався, відразу армія розпадалася. А якщо була можливість - зброя верталося проти режиму. Так виникла, наприклад, власівська армія.

Але після війни виросло кілька поколінь, у яких не було ніякого іншого досвіду, крім радянського. І ніякої освіти, крім радянського. Люди, які вчилися в школі в 1930-1950-х роках, - це дуже важкі покоління. Вони просто нічого не знали і не розуміли в навколишньому світі. Потім були 1960-ті роки, відлига. З'явився тонкий шар людей, які зрозуміли, що можна користуватися своїми мізками, але їх було дуже мало.

Страх перед режимом він, звичайно, передається у спадок. Але, наприклад, той страх, який наганяє сьогодні режим Путіна - він штучний. Путін просто залякує людей. Але думаю, що нинішню молодь, якій зараз близько 20 років, залякати в цілому не так легко. Їх в табори не садили, їх батьків теж. Думаю, не вийде у Путіна розгорнути історію назад. У статистику про 86% прихильників Путіна я не вірю. Кілька місяців вільної преси і телебачення, і ці рейтинги впадуть, як впала підтримка КПРС в кінці 1980-х років. Те ж саме буде і з путінським режимом, коли щось зміниться. Наприклад, коли Путін зникне і почнуться серйозні пертурбації. Там же навіть ідеології немає жодної, яку теоретично можна було б захищати. Так що я розраховую на краще.

"ДС" В 2014 році було багато статей з гучними заголовками, мовляв, третя світова і так далі. На ваш погляд, чи можливий конфлікт ядерних держав?

Д. Х. Немає, на мій погляд, такий конфлікт неможливий. Навіть якщо допустити, що ядерна зброя РФ можна використовувати, а на цей рахунок є сумніви. Як мені пояснювали фахівці, неможливо атомну боєголовку просто тримати в бойовому стані 40 років. Вона виходить з ладу. Але навіть якщо допустити, що теоретично Кремль може завдати навколишнім серйозні неприємності, то шансів на перемогу у нього немає. Таких шансів не було навіть у СРСР в момент його максимальної могутності, коли він очолював Організацію Варшавського Договору. Удар НАТО знищив би збройні сили соцтабору миттєво. Тому, на мій погляд, Путін буде намагатися і далі завдавати всім дрібні неприємності по мірі сил. Відгризати шматки території. Ось відкусив частину України, можливо, ще щось спробує відкусити, але з фатальними втратами для себе.