"Ми можемо побачити випробування турецьких ударних безпілотників на наших полігонах"

"ДС" З'явилася інформація, що Дональд Трамп хоче замінити грантову військову допомогу Україні та ряді інших країн на кредитну допомогу. Чим зараз США допомагають ВСУ?

С. З. Якщо говорити про попередніх роках, коли американська допомога полягала в постачанні радіостанцій компанії Harris, постачання певної кількості бронетехніки, радарів контрбатарейної боротьби, військової підготовки фахівців на полігонах. Тобто ті речі, які можна віднести до нелетальній озброєння, підвищує здатність українських військових ефективно працювати по противнику. Навряд чи американська допомога вийде за цей формат на більш складні зразки озброєння.

"ДС" У разі зменшення допомоги, наскільки це критично?

С. З. Не критично, з огляду на те, що фактична наша обороноздатність тримається на українському бюджеті. Хоча наших коштів недостатньо для переоснащення армії. Але і зараз використання американських засобів під наші проекти неможливо. Тому не думаю, що це принципово зачепить нас.

"ДС" Перейду до недавньої стамбульської міжнародної військової виставці "IDEF-2017". Куди рухається оборонно-промисловий комплекс Туреччині? Чого нам варто повчитися у турків, особливо в системних речах?

С. З. За короткий проміжок часу (за останні 15 років) турецький ОПК здійснив суттєвий крок за всіма напрямами: створення зразків бронетехніки, радіостанцій, системи локації, авіатехніки і кораблебудування. За всіма напрямками є конкретні проекти, які розробляються державними та приватними компаніями з акцентом на локалізації елементної бази. Створюються зразки, орієнтовані на експорт. Остання виставка показала значний прорив турецької оборонної промисловості в умовах, коли проти Туреччини вводилися санкції. Санкції вводилися через кіпрського конфлікту. Нещодавно були обмеження в постачанні технологій з Австрії та Німеччини. Тому Туреччина зробила ставку на власний ОПК і власні можливості. Це ті реалії, в яких живе і України. Для нас європейські та американські компанії обмежують постачання елементної бази та комплектуючих, роблячи нас вразливими в довготривалих оборонних проектах.

Тому альянс між Україною і Туреччиною може сприйматися як ситуативний, але якщо ми спрацюємося, можемо вийти за певними напрямами вперед. Це непоганий варіант, коли більш потужні європейські країни нас обходять стороною

Інші держави, той же Ізраїль, про який часто говорять, користується у взаєминах з Україною підходом своєї логіки. Наприклад, були підписані контракти з Ізраїлем щодо постачання БПЛА, але на початку війни Ізраїль відмовився поставляти безпілотники в Україну. Це говорить, що країна готова зривати підписані контракти в залежності від розуміння своїх інтересів.

"ДС" В Туреччині проблеми з-за санкцій по Кіпру або конфлікту з немецкоговорящими країнами, але чому у нас теж проблеми, проти нас офіційних санкцій ніхто не вводив ...

С. З. Так. Але є європейське законодавство, яке обмежує постачання зброї в зони конфлікту. Є законодавство про постачання озброєння, яке прийнято європейськими країнами і почало діяти в 2014 році. Фактично у країн ЄС є юридична можливість обмежувати всі військові контакти з Україною. Тому для нас утруднено придбання зброї або боєприпасів.

Ми можемо розраховувати тільки на добру волю окремих країн - Польщу та країни Балтії. Інші країни обмежують постачання. І мова не про озброєнні, тому що сьогодні у нас проблеми з елементною базою і комплектуючими

Ми можемо зробити окремі зразки озброєння в одному варіанті, але коли підходимо до серійного виробництва, повинні закуповувати елементну базу. І тут європейські та американські виробники нам просто відмовляють. В цьому плані Туреччина вже вирішила багато проблем, може допомогти і нам.

"ДС" Чим Туреччина може бути корисна Україні?

С. З. Є кілька ключових сегментів. Насамперед - зв'язок. Між Міноборони за посередництва спецекспортерів і турецькими компаніями підписані контракти на поставку системи зв'язку. При цьому турецька сторона готова передавати технологію створення радіостанцій, режиму шифрування та алгоритми для українських компаній, які готові адаптувати цей досвід. Турки навіть готові видати кредит на значний проміжок часу, щоб ми могли в рамках офсетного законодавства розгорнути в себе виробництво турецьких радіостанцій. Питання не в залізі, а в софті. Турки готові передати нам програмне забезпечення для створення цілого напряму, яке у нас зараз відсутній. Тому перше напрям - радіостанції, це дуже важливо, тому що це пов'язано з системою управління нашими військами.

Другий напрямок - співпраця з боеприпасными компаніями Туреччини. Були підписані меморандуми, що передбачають взаємодію при створенні боєприпасів великого калібру, яких у нас сьогодні не вистачає. Один приклад.

Якщо купувати один боєприпас в Європі калібру 152 і 155 мм для нашої гаубиці, то один боєприпас коштує 2400 євро. Це один боєприпас - снаряд і заряд

Третє - бронетехніка. Через обмеження поставок двигунів на новий турецький танк "Алтай" з Австрії та Німеччини розглядається кілька варіантів з українськими пропозиціями. Туреччини потрібен танк з двигуном 1500 л. с. Це означає, що ми повинні привести в порядок наше декларований проект двигуна 6Д3, який має потужність 1500 л .с. та забезпечити його серійне виробництво. Тому це може стати поштовхом для реанімації нашої двигунобудівної промисловості.

Четверте - безпілотні системи. Є цікаві безпілотні системи турецької розробки, які вже беруть участь в бойових діях Туреччини. Не виключаю, що через деякий час ми можемо побачити випробування турецьких ударних безпілотних систем на наших полігонах. Створити власний ударний безпілотник такого рівня ми поки самі не можемо.

П'яте - кораблебудування. Тут ще років п'ять тому почалося взаємодія наших розробників з Миколаєва та турецьких компаній, яке закінчилося створенням в Туреччині нового корвета.

"ДС" На ваш погляд, наскільки вірним кроком є демілітаризація крейсера "Україна"?

С. З. Питання крейсера має таку ж історію, як і українська незалежність. На кожному етапі були різні варіанти - від продажу до інших рішень. З точки зору розуміння крейсера як комплексу, то йому необхідно російське озброєння. Зрозуміло, що його у нас немає і бути не може. Разом з тим на крейсері стоїть ряд систем, які плануються використовувати для інших проектів меншого класу. Тому демілітаризація - логічний хід, але ситуація підвішена, крейсер зараз на балансі Міноборони.

"ДС" Як ви думаєте, якими повинні бути ВМС України, враховуючи, що ми "затиснуті" в Чорному морі - Туреччина контролює протоки, а РФ окупувала Крим?

С. З. Флот це досить складний військовий організм, який включає в себе авіацію, артилерію, морську піхоту, надводний і підводний флот. Але де-факто ми розуміємо, що наш надводний флот має мінімальну кількість кораблів, і він не здатний виконувати ті завдання, які прописані існуючими документами. Тому треба або зменшувати амбіції, або істотно збільшувати фінансування. Думаю, підемо по першому варіанту, так як модернізація флоту досить складне завдання. Як я розумію, Україна піде по шляху створення ракетних катерів, які будуть оснащені імпортними ракетним озброєнням. Також ракетні комплекси на березі повинні контролювати частина прибережної акваторії, щоб виключити висадку десанту або інші речі. ВМС будуть відштовхуватися від фінансових можливостей і найбільш актуальних загроз. До того ж потрібно пам'ятати, що традиційно нашою армією керують сухопутники (міністр взагалі міліціонер. - "ДС"), не завжди чітко розуміють складність такого організму, як флот. Це ми бачимо за долю нашого нового корвета, який стоїть у Миколаєві в полупостроенном стані. Перспективи його складні, тому що є ще проблеми інфраструктури для його функціонування.

Загалом, флот - найбільш болюче питання ЗСУ

Коливання між стандартним флотом і морським флотом не привели до визначення оптимальної для України моделі.

"ДС" В якому стані зараз система ППО, особливо наші ЗРК і боєприпаси до них?

С. З. ППО має три компоненти. Перше: радіотехнічні війська, які створюють радіоелектронне поле і виявляють цілі противника. Друге: ЗРК, які знищують цілі противника. Третє - українська авіація, яка теж бере участь у знищення цілей супротивника.

Якщо ми акцентуємо увагу лише на ЗРК, то фактично у нас є два типу систем. Перша: С-300ПТ і С-300ПС, комплекси, оснащені ракетами виробництва до 1990 року, здатні вражати цілі на відстані до 75 км. Друге: ЗРК "Бук" (радіус ураження до 30 км). Кількість цих комплексів разом - понад 50. Питання ефективного застосування полягає в навчанні особового складу та наявності достатньої кількості ракет для обох комплексів. За кількістю ракет вистачає. Більш складне питання продовження їх ресурсу. По стрільбі минулого року Міноборони заявило, що процес продовження ресурсу ракет для С-300 на п'ять років пройшов вдало.

У "Буки" продовження ресурсу здійснюється нашими підприємствами, але все одно є певні обмеження. На сьогодні існує проблема створення твердого палива та порохів, що не дозволяє заправити ракети новим паливом. Це все повинно вирішуватися окремою державною програмою, про це говорять давно, але особливих проривів у питанні заміни палива для ракет поки немає. Це питання має бути об'єктом уваги або РНБО, чи президента, тому що через певний проміжок часу це може бути дійсно серйозною проблемою.

"ДС" Яка ситуація з ракетними комплексами, адже давно говорять про необхідність заміни "Точки-У"?

С. З. Сьогодні КБ "Південне" реалізує експортний контракт на розробку комплексу, який може в перспективі стати заміною "Точки-У", говоримо про комплексі "Грома-2", який розробляється на експорт. Міноборони сьогодні очікує певного етапу завершення робіт між КБ "Південне" і замовником. Якщо все пройде вдало і якщо Мионбороны зробить своє замовлення, то навіть при ідеальному варіанті до 2020 року комплекс не з'явиться в арсеналі ВСУ.

Сподіваюся, що швидше буде просуватися ситуація з комплексом "Вільха". Цей комплекс сприймається як модернізація "Точки-У" і як новий комплекс, якщо порівнювати точності ураження цілей. Тому, я думаю, що "Вільха" замінить "Точки-У", а не "Грім-2".

Якщо ми говоримо про засоби ураження, то враховуючи нашу війну з РФ, у нас є потреба у створенні достатньої кількості самохідних артилерійських гаубиць калібру 152 мм, які треба забезпечити достатньою кількістю боєприпасів, автоматизувати застосування артилерії, за рахунок введення нових систем управління вогнем, типу "Оболонь-А". Чому вона не впроваджена, хоча дуже потрібна артилеристам.

Ми розуміємо, що фінансові витрати на українську армію не дозволять нам глобальне переозброєння. В цьому і наступному році ми зробимо ставку на модернізацію старих зразків, нові зразки будуть надходити не в тих кількостях, щоб говорити про переозброєння ЗСУ.

"ДС" Ми знаємо про мізерний бюджет Міноборони як наслідок бідності України. Але все ж, скільки грошей потрібно не для модернізації існуючих зразків озброєння, а для якісного переоснащення ЗСУ?

С. З. Є стандартний показник: 100 тис. особового складу сучасної армії стоять в межах $10 млрд. Якщо ми беремо польську армію, яка до збільшення становила 90 з чимось тисяч особового складу, то бюджет був $9 млрд. Це середній європейський показник, як середній євроремонт, коли 1 кв. м коштує стільки-то.
Українська армія сьогодні 250 тис. осіб, з них 204 тис. безпосередньо військових. Фактично це означає, що 200 тис. особового складу повинні коштувати країні $20 млрд.

Сьогодні у нас бюджет в межах $2 млрд. тобто в 10 разів менше, якщо говорити про армію такої чисельності з урахуванням сучасного озброєння

Ми розуміємо, що такі цифри ми не потягнемо. Зараз ми оборонні виклики покриваємо за рахунок чисельності особового складу. Але це пастка. Ми можемо утримувати таку чисельність ЗСУ, але не можемо їм надати сучасне озброєння. Я вже не раз говорив, як це ні парадоксально, але потрібно почати зменшувати чисельність ЗСУ, паралельно підвищувати ефективність окремих бригад, які повинні забезпечуватися сучасними системами озброєння і зв'язком. Тому що за рахунок чисельності ми вже не можемо забезпечити перехід у якість.

"ДС" Не можу не запитати про трьох російських дивізіях, які РФ створює на своїх західних кордонах. Як я розумію, це десь 30 тис. військовослужбовців. Наскільки це небезпечно, якщо врахувати ще й російські навчання в Білорусі "Захід 2017"?

С. З. Росія посилює військові угруповання поблизу кордонів з країнами Балтії, Білорусі та України. Цей процес посилення потужності танковими угруповання, які мають наступальний характер, створює потенційну загрозу. Але ця загроза враховується.
Наприклад, НАТО розміщує озброєння і батальйон у Балтиці. Ці батальйони є репернымы точками, які свідчать про готовність альянсу прораховувати сценарії протидії. Сценарії можуть бути різними (залежно від того, як швидко РФ проб'є оборону). Але питання в тому, щоб ці ризики стали реальністю. Реакція з боку США і НАТО зрозуміла.

Реакція з боку України на сьогодні реалізується в тому, що всі наші боєздатні підрозділи знаходяться в зоні АТО. Але сформовані резерви, ешелонована оборона, яка в принципі враховує можливість російського наступу навіть з використанням авіації. Про ці загрози український Генштаб говорив ще в минулому році.

"ДС" Будуть використовувати російські "Захід-2017" як прикриття?

С. З. Не думаю, що все буде як в Грузії 2008-го і в Криму 2014-го, коли під виглядом навчань відбулося накопичення військової техніки, а потім швидко перекинуті війська. На сьогодні ситуація дещо інша.

Швидше за все, російська сторона буде дестабілізувати Україну інформаційними кампаніями і політичними силами

. Але наявність військової кийки біля кордону теж впливає на військово-політичне керівництво України, оскільки цей чинник не можна ігнорувати. Сценарії вираховувати важко, тому що незрозуміло, що в голові у Путіна. Мені здається, що зараз Кремль почав йти в риторику, яка пов'язана з розвідкою політичних рішень з урахуванням відносин з США.

"ДС" Ми говорили про співпрацю з Туреччиною, Ізраїлем, країнами Європи та США. Але є ще Китай. Як тут справи?

С. З. Ми робили дослідження, де аналізували співробітництво України з азійськими та європейськими компаніями. У цьому дослідженні, з одного боку, ми виділяємо згортання співпраці з Францією, зменшення активності роботи з американськими компаніями, це було і раніше дуже складно. Ми говоримо про активізацію контактів з Туреччиною, сьогодні це вже частково реалізується. Як окремий напрямок виводили Китай. Пекін розглядає Україну як майданчик для подальшого руху в Європу. Китай зайняв серйозні ніші на ринку Азії і Африки.

Ось в Пакистані ми пропонуємо свій танк і китайці теж. Раніше це був наш ринок. Китай готовий співпрацювати з Україною, але поки у нас немає жодного вдалого спільного проекту для інтересів ЗСУ та України. Прикладів допомогою нашої оборонки китайської армії багато - космосу, авіації, суднобудування, а зворотного руху немає. Це може бути віддаленість, мовна проблема або якісь політичні нюанси. Поки це робота в одну сторону. З Китаю тільки фінанси, Китай - технології і мізки. Це не взаємовигідний обмін.

Сергій Згурець, директор інформаційно-консалтингової компанії " Defense Express

Народився у Львові в 1968 р.

Закінчив Львівське військове училище за спеціальністю військова журналістика. Після випуску проходив службу в Сибірському військовому окрузі. Після розпаду СРСР повернувся в Україну, де деякий час проходив службу в газеті МО України "Народна армія". Тривалий час працював військовим оглядачем Радіо "Свобода". Пройшов навчання в Школі управління ім. Дж. Кеннеді Гарвардського університету США (2003 року).

З 2001 р. є засновником і головним редактором щомісячного журналу DefenseExpress "Експорт зброї та оборонний комплекс України".

Автор та співавтор наукових видань, довідників і книг, присвячених оборонно-промислового комплексу України, тенденціям на світовому ринку озброєнь, розробці, виробництву та експорту військової техніки. Серед книг на цю тему: "Культ: Збройовий бізнес по-українськи", "Синдикат", "Техносила", "Арсенал України. Танки", "Арсенал України. Ракети" тощо. Автор і видавець багатотомного науково-популярної серії "Зброїе України" ("Зброя України").