Єпископ РПАЦ: "Потрібно багато православних церков хороших і різних, на будь-який смак"
"ДС" чи Правильно те, що президент Петро Порошенко і Верховна Рада звернулися до Вселенського патріарха Варфоломія з проханням надати автокефалію Української православної церкви?
Р. Л. З точки зору послідовного світської держави, яке мало де є в європейській цивілізації, за винятком Франції, це ненормально. У всіх інших випадках - це нормально. За церковними правилами тут немає порушення. Тому що якщо голова якоїсь країни вважає себе членом якоїсь церкви, ось, наприклад православної, він може виступати представником тих громадян, які є вірними цієї церкви. У християнському державі це навіть його обов'язок, а в світській державі йому ніхто не може заборонити. А який сенс у цьому для держави чи політика - це інше питання.
Моя позиція ще пов'язана з тим, що історичне непорозуміння, яке було властиве українським церковним історикам, а також нецерковним історикам начебто вже усунулася. Раніше одні писали про те, що Константинополь Київ поступився Москві в 1686 році і правильно зробив. Інші писали рівно те ж саме, але тільки з критикою дій Константинополя, писали про симонії (продаж церковних посад), оскільки були подарунки. Але те й інше є фактичною помилкою, висхідним до великого світського історику, який, однак, плутався в церковних справах - Сергію Соловйову. Він у 1864 році опублікував розбір документів і вважав, що в документах була переуступка. Далі цю думку повторювалося, а в документи особливо ніхто не заглядав. Але в документах ніякої переуступки не було. Щоб звинувачувати тодішнього Константинопольського патріарха Діонісія в симонії, потрібно було б, щоб він зробив те, що від нього хотіли, а він зробив зовсім інше. Тому за фактом Київська митрополія була загарбана Москвою з застосуванням сили.
У грамоті 1686 року передбачалося, що Московський патріарх - лише намісник Константинопольського патріарха в Києві, буде виконувати деякі функції, при цьому зберігаються всі церемоніальні права митрополії і особливо право обрання у Києві митрополита. Все це було порушене. У Константинополі цих деталей не пам'ятали, але загальний висновок, що немає ніякого документа, який дає право Москви на Київську територію, - це дуже добре пам'ятали. У 1924 році це згадали в Томосі про польської автокефалії. Польське питання було вирішене як приватне від загального, а загальне - це було питання Київської митрополії. Тепер історики і не історики, які цим займаються, зрозуміли і запам'ятали, що не було в ХVІІ столітті ніякої переуступки Києва Москві. Був просто силове захоплення, а якщо так, то можна так само сказати "до побачення", як це зробила Грузія.
"ДС" А в чому суть грузинської історії?
Р. Л. Грузія в 1811 році теж силовим чином була захоплена синодальної російської церквою, всупереч обіцянці імператора і договором 1801 року. Потім, коли змінилися політичні умови після лютневої революції 1917 року, Грузія повертається до автокефальному положення. Всім довелося з цим просто змиритися. Все це стосується України, з тим розходженням, що вона не може відійти до автокефальному положення, якого ніколи не мала. Але Україна повинна відійти в юрисдикцію Константинополя.
"ДС" Польща стала незалежною в 1918 році, а автокефалію польські православні отримали в 1924 році - це шість років. Україна незалежна вже 26 років, чому так довго Константинополь вирішував питання?
Р. Л. Це здається, що довго. Спроба подолання радянської інерції в українських церковних відносинах вперше виникла при президенті Ющенку. Тоді процеси пішли дуже динамічно. Коли в 2008 році патріарх Варфоломій приїжджав у Київ, коли узгоджувався цей приїзд, то він мав на меті проголосити Україну залежною від Константинополя, а далі могла бути і автокефалія. Але в останній момент, за деякими даними, коли патріарх Варфоломій був у Києві, концепція змінилася через дипломатичного тиску РФ на Варфоломія за допомогою турецького уряду. Тому Варфоломій у 2008 році зробив тактичний відступ, але ніхто не сумнівався, що відступ тактичний, а не стратегічний.
Потім був період Януковича, була вимушена пауза. Я навіть скажу, що війна і події, що провокують антимосковські настрої, тут тільки прискорюють процес, але вони не вирішують. Будь-яка зміна українського уряду на більш проєвропейська означала б, що процес, зупинений Януковичем, продовжиться.
"ДС" Як він продовжився?
Р. Л. Я б тут виділив Собор (Всеправославний) на Криті. Вже багато говорили, що Собор сприяв збільшенню претензій Константинополя до Москви.
Безсумнівно, головне питання собору, - я це й раніше казав, - це те питання, яке не обговорювалося в документах, а саме питання української автокефалії. Це головне питання Собору 2016 р., хоча його ніколи не формулювали вголос
"ДС" Що треба було зробити Константинополю перед проголошенням української автокефалії?
Р. Л. Потрібно було оформити певні союзи між офіційними православними церквами. Їх усього 14, за версією Москви - 15, так як Москва визнає американську автокефалію, яку майже ніхто не визнає. Собор на Криті допоміг затягнути в сферу Константинополя навіть Сербію. Антіохія не увійшла до сфери впливу, але з причин прямо з Москвою не пов'язаним, там у них свої конфлікти. Грузія теж не увійшла, а всі інші показали, що вони з Константинополем. Тому роль критського Собору 2016 року в питанні української автокефалії була важлива, щоб відкрити шлях цього руху.
Крім того, інші процеси також відіграють роль. Насамперед це позиція українського суспільства, яке в значній мірі, включаючи невіруючих і греко-католиків, застосовано кілька відчужено до Московської патріархії в Україні. У самій МП велика кількість бажаючих відокремитися, але, як вони висловлюються, "піти до Філарета" їм боязно. Природно, що вони теж за, як вони висловлюються, "канонічну автокефалію" від Варфоломія.
У міжнародному плані для України теж дещо спростився. Важлива історія з Македонією. На наступний день після Петра Порошенка до Константинопольського патріарха приїжджав македонський президент Георге Іванов. Він теж був прийнятий, вони про щось домовилися. Через кілька днів пішли заяви, що Варфоломій готовий надати канонічну автокефалію Македонії. До цього у Македонії була напівофіційна домовленість з болгарським Синодом, що було різко засуджено Варфоломієм. Однак тепер Македонія переорієнтувалася з Болгарії на Константинополь, а Болгарія не зможе підтримати Москву, тим більше на тлі останніх скандалів. (У Болгарії на початку 2018 р. розгорівся скандал навколо неоднозначної реакції Патріарха Кирила на слова болгарського президента про те, що звільнення країни від турецького ярма брали участь не тільки предки нинішніх росіян. Главі РПЦ жорстко відповів віце-прем'єр Болгарії, звинувативши його у зв'язки з КДБ і торгівлею сигаретами. - Ред.). Характерно, що днями церковна делегація з Македонії була прийнята в Київському патріархаті.
Автокефалія Македонії - це удар по Сербії, але Сербської православної церкви теж доведеться змиритися. Дуже сумнівно, що Сербія зможе підтримати Москву, враховуючи її власний економічний стан.
Ключове питання: чи буде Варфоломія обсмикувати Ердоган? Коли Ердоган хотів задобрювати Москви, то це було йому незручно, а зараз, напевно, він особливо не хоче задобрювати Москви. Процес зайшов далеко
"ДС" А на що сподіваються в Москві?
Р. Л. В Москві церковні чиновники ще сподіваються, що їм дадуть зберегти обличчя, але Константинополь не буде себе обмежувати, щоб це зробити. Особа московських церковних чиновників - проблема тільки самих московських чиновників. Це показав Собор на Криті.
"ДС" Яка позиція російського уряду?
Р. Л. Звичайно, є засудження вустами прес-секретаря Володимира Путіна Дмитра Пєскова. А що їм сказати? Але якщо це відбудеться, вони приймуть як неминуче. У Кремля немає глибокої зацікавленості в цій темі або глибокого розуміння. Далі в їх сприйнятті Патріарх Кирило ще більше стане лузером, хоча після провалу "російського світу" у нього і без того немає кредиту довіри. Якщо ти програєш - це непристойно. В їх психології програвати - це ганебно, особливо якщо Кирило так багато говорив про "русский мир".
"ДС" Яким чином в Україні будуть структуруватися всі церкви, включаючи греко-католиків?
Р. Л. Звичайно, тут є два низки питань. Перший - пов'язаний з структуруванням тих, хто називає себе православними церквами в Україні. Другий - як це вплине на решту суспільства.
Всі сили, які за об'єднання, мають деяке занепокоєння і починають його висловлювати.
Наприклад, греко-католики морально підтримали це прохання, але входити в цю церкву вони не будуть
Стратегічно вони підтримують, тому що це ослаблення РПЦ, а з нею їм важко. Але, з іншого боку, вони побоюються, що з новою церквою теж буде важко.
Я б сказав, що світські кола теж стурбовані. Тому що це крок у бік державного православ'я. А ми (в Україні чи Росії), радянські люди і знаємо, чим це пахне: з'являється мегаструктура, сверхвыгодная чиновникам для їх прямих і непрямих корупційних справ. Побоювання абсолютно виправдані. Думаю, вони дійшли до Петра Порошенка, так як він вже виступив, що це все зовсім не скасовує світський характер України. Можна сказати, що зараз в Україні досить пристойно з цим справи, є окремі недоліки, але якщо дивитися на пострадянський простір, Україна може здатися раєм релігійної толерантності. Це положення в небезпеці. Причому незалежно від намірів президента, тут глибинні процеси, які жодна людина не може контролювати.
Важливо, щоб суспільство розуміло необхідність секуляризації і навіть деякою маргіналізації в світському суспільстві всіх попов
"ДС" Чому?
Р. Л. Мені здається, що навіть якщо брати Центральну Україну, то там населення в кілька разів більше релігійне, ніж у Росії. При цьому навіть російської невеликий масової релігійності вистачає на дуже велику щільність порочних зв'язків світської влади з церковними (це стосується і релігійного оформлення державних церемоній, підкреслює фактична нерівність релігійних конфесій, і банальних "розпилів" держбюджету). У Києві буде менше імунітету, а на заході України, конкуренцією з греко-католиками це буде якось компенсовано. Тут потрібно суспільству бути уважним, виробляти інститути, які відстоюють світське суспільство. Краще це робити навіть превентивно. Ця нова православна структура ще не склалася, а вже треба превентивно захищатися. Це притому що я позитивно сприймаю створення помісної православної церкви в Україні.
"ДС" На внутрішні розклади автокефалія як вплине?
Р. Л. Що стосується внутрішньоцерковних розкладів, на поверхні все пов'язано з розподілом постів при об'єднанні єпископату УПЦ КП і УАПЦ. Однак там є і інші інтриги. Можна припустити, що будуть переходити українські єпископи Московської патріархії. За чутками, є домовленість з певними єпископами МП, що вони перейдуть. Але це не означає, що ці домовленості будуть виконані. А навіть якщо вони будуть виконані, це ще не означає, що їх перехід піде на користь всьому проекту.
Єпископи Московської патріархії мають проблеми з моральним виглядом. Але ми знаємо, що українські єпископи не Московської патріархії теж мають аналогічну проблему
Скажімо так, якщо архієрей одружений, то за їх уявленням, по суті, це означає, що він ще "нормальний мужик". Не потрібно особливо чіплятися, так як там є речі й гірші.
Також потрібно пам'ятати, що Московська патріархія буде створювати агентів впливу в новій церкві, буде посилено корумпувати їх. Суспільство має бути напоготові. Ідеально було б брати їх єпархії і не брати їх, давати їм можливість виїхати в Росію. Але це утопія, єпископи тієї й іншої сторони дуже схожі, просто опинилися в різних командах, але грають в одну гру.
"ДС" Є відчуття, що нам доведеться ще з ностальгією згадувати поділ українського православ'я на три церкви...
Р. Л. Звичайно, в країнах з нашим бекграундом, при всьому розходженні між ними, є і щось спільне. З урахуванням цього загального бекграунду добре було б, якщо б було багато різних православних церков. Я скажу цинічно, але хотів би побажати, щоб зараз виникла велика булька автокефалії, який допоміг би вирішити проблему Московської патріархії, а потім з'явилося багато православних церков хороших і різних, на будь-який смак. Щоб все йшло до великої адміністративної самостійності єпархій, ще краще - менших одиниць. Коли чиновнику стане не з ким взаємодіяти, тоді вже не може бути великої церковної корупції. Коли є церковно-бюрократичний монстр, то від нього буде вигода для злодійкуватих чиновників, але для світської держави це завжди загрожує проблемами. Але зараз мрію чиновників тактично можна підтримати для вирішення проблеми Московської патріархії в Україні.
"ДС" Це все викликає асоціації з постулатом про необхідність дроблення економічних монополій для дотримання інтересів суспільства?
Р. Л. Це стосується всіх помісних церков. Якщо не дивитися на них в політичному сенсі, то там залишається тільки бізнес. Звичайно, потрібні якісь антимонопольні заходи.
"ДС" Як Рим відреагує на автокефалію України?
Р. Л. Рим до цієї справи не готовий. Вони, я не знаю, чомусь роблять велику ставку на відносини з Московською патріархією. Ця політика триває вже кілька десятиліть, з часів митрополита Никодима (Ротова), який помер у 1978 році.
Рим завдає великої шкоди власним віруючим, особливо греко-католикам. Наприклад, зустріч Папи і Гундяєва, яка точно не сподобалася українським греко-католикам
А адже є ще і російські греко-католики, для яких це взагалі репресіями може обернутися. Рим думає, що їм простіше взаємодіяти з великою московською церквою, лавірувати між Москвою і Константинополем. А тут з'явиться новий гравець, вони до цієї ситуації не готові. Побудуть трохи в нокауті. Але в те, що у Риму буде нормальна політика - я не вірю, хоча радий був би помилитися.
"ДС" Чому не вірите?
Р. Л. римська Офіційна політика, притому що в богословському плані вона дуже сильно змінювалася в епоху Другого Ватикану, в плані адміністративно-політичних навичок абсолютно однакова: вони хочуть взаємодіяти з начальством. Коли вони не бачать начальства, починають придумувати собі його, потім з ним взаємодіють. Це трохи схоже на помилку Путіна, коли він взаємодіяв з Кучмою, що привело до влади Ющенка. Замість взаємодії з реальним політичним спектром вони хочуть взаємодіяти з начальством. Мабуть, вони в полоні римського примату, який проектують куди попало. Їм важлива Московська патріархія, вони з огидою ставляться до всіх анархічним російською католикам, навіть латинського обряду, тим більше візантійського обряду. На українських греко-католиків це безпосередньо перенести не можна, так як історія Унії пов'язана з певним героїзмом на стороні Ватикану, але, по суті, їм це теж не рідне. Бюрократія шукає бюрократію. Римська влада - це просто рафінована і чиста бюрократія. Тому вони будуть взаємодіяти з Москвою, а вона безсила у багатьох питаннях реального спектру.
До речі, ми чекаємо продовження "українського банкету" в Молдові. Там теж буде виступати Константинопольський патріархат, але під псевдонімом Румунського патріархату, що ніяк не змінює суті проблеми. Там тиск Константинополя посилиться.
Далі ми чекаємо тиску Константинополя в Західній Європі, де є проблеми
Тут особливо потрібно виділити Францію і конкуренцію між західноєвропейськими структурами РПЦ та Російською Західно-європейським екзархатом Константинополя.
У Центральній та Східній Європі (зокрема Чехії та Словаччини) теж посилиться константинопольська партія. Що відбулося в минулому році повернення Чехословацької православної церкви під Константинополь остаточно закріпиться. В Естонії, де співіснують юрисдикції Константинополя і Москви, теж може бути тиск, тим більше що там тільки що помер "московський" митрополит Корнилій, який мав багато особистих зв'язків з впливовими в Естонії колами. Підібрати йому настільки ж впливову заміну буде неможливо. У цій обстановці там можна теж чекати тиску на користь Константинополя.
"ДС" Як тоді буде називатися УПЦ МП в Україні?
Р. Л. Після автокефалії в Україні буде легше провести всякі закони, які вимагатимуть від МП в Україні називатися "РПЦ в Україні". Самі себе вони мають право називати як завгодно, але коли мова йде про юридичної точки зору, то треба називати не тільки по імені, а й за прізвища, а прізвище у них московська. І це повинно бути прописано в документах про державну реєстрацію.
"ДС" українська автокефалія вплине на ситуацію в РФ?
Р. Л. Дуже сильно. Я прихильник світської держави. З урахуванням нашого минулого, думаю, світська держава може бути тільки по французькій моделі - досить жорсткий антиклерикалізм. Більше того, я підтримую декрет радянської влади про відокремлення церкви від держави і школи від церкви 1918 року. Я просто зроблю два застереження. Перша: більшовики прийняли цей декрет, як і всі свої декрети, з пропагандистською метою, а не з метою його виконувати. А я його підтримую в тому сенсі, що його потрібно виконувати. Друга: російські новомученики говорили абсолютно щиро, що вони підтримують цей закон, дорікали радянську владу зразка 1930 року в тому, що вона сама його порушує - лізе в церковні справи. Я вважаю, що це правильна позиція, і вона корисна для церкви. У той же час зрозуміло, що добрими словами нікого не переконати.
Щоб наші чиновники у що повірили, їх потрібно поставити перед певними фактами. Факт може бути такий: Московська патріархія повинна різко втратити у своїй вазі. Першим і ключовим етапом у втраті ваги є Україна. Це змінює весь міжнародний розклад, вага МП в міжнародних справах, а значить, вага в очах Кремля. Це відразу полегшує секуляризацію нашого несекулярного російської держави.
Після України МП втрачає в Молдові і на Балканах. Далі, коли зацікавленість Кремля в самому інституті РПЦ знизиться, з цим інститутом нашому світському суспільству легше стане працювати. В цілому в МП я бачу тільки одне майбутнє: монополія повинна бути розбита.
Я знаю, що в Україні зі мною багато хто не погодиться, але я вважаю, що державна реєстрація централізованих релігійних організацій, - тобто не парафій, а сукупностей парафій - це втручання держави у справи церкви. Для держави не повинно існувати внутрішніх домовленостей між релігійними суб'єктами. У них є своє церковне право, от нехай вони його і застосовують, а не приваблюють держава, щоб когось прищучити. Ні, так не можна. Держава повинна мати справу з первинними організаціями віруючих, а далі не втручатися. Цього я в майбутньому бажаю і Україні, і Росії.
Єпископ Російської православної автономної церкви (РПАЦ) Григорій (в миру Вадим Лур'є)
Народився 2 вересня 1962 р. в Санкт-Петербурзі.
Випускник хімічного факультету Санкт-Петербурзького державного університету, який закінчив у 1984 р.
Паралельно з навчанням на хімічному факультеті займався на філологічному факультеті стиховедением і грецькою мовою.
Навчаючись в університеті, звернувся до православної віри і прийняв хрещення в 1982 р. з ім'ям Василь.
У 1989-1994 рр. пройшов курси сирійської арабської та стародавнього ефіопського мов.
У 1997 р. Василь Лур'є був пострижений у читці РПЦЗ. 1999 р. - висвячений у сан диякона і пресвітера, а незабаром - пострижений у чернецтво з ім'ям Григорій. У 2008 р. хіротонізований у Челябінську в єпископа Петроградського і Гдовского.
У 2008 р. захистив докторську дисертацію на тему "Трансформація арістотелевої "онтології" у візантійських богословських дискусіях VI-VII століть".
Крім церковного служіння (є також настоятелем храму св. новопреподобномученицы Великої княгині Єлисавети у Санкт-Петербурзі), займається активною науковою діяльністю: головний редактор міжнародного журналу Scrinium, автор більше сотні наукових статей і декількох книг по історії і філософії.
Складався в церковному шлюбі зі Світланою Лур'є (нині-професор, фахівець з етнопсихології), має доньку.
Російська православна автономна церква (скорочено РПАЦ; до 1998 р. - Російська православна вільна церква) - одна з релігійних організацій православ'я російській традиції; не визнана жодною з помісних православних церков.
