"Мрія Путіна - маленька переможна війна проти НАТО"

"ДС" Більшу частину свого виступу на нещодавньому посланні до Федеральних зборів Путін присвятив темі розробці новітньої зброї. Для чого?

К. Е. З точки зору Путіна, тема озброєння була найважливішою частиною виступу. Я не військовий експерт і не можу судити, чи існують представлені Путіним зразки нового озброєння. Але багато російські військові фахівці і конструктори говорять, що їх перетворення у серійні зразки - це якась фантазія або проекція того, що коли-небудь станеться в майбутньому.

У посланні Путіна був важливий політичний сенс: це мюнхенська промова 2007 року, переложенная на реалії 2018-го. З одного боку - це, безсумнівно, загроза Заходу, хоча Путін не може не розуміти, що НАТО і США захочуть зрозуміти, наскільки ці загрози дійсно реалізовані і реальні. А з іншого боку, в цій промові чути благання про поновлення контактів з Росією і її повернення у коло "рукопожатних" наддержав. І це насправді теж не ново. Тактика батога і пряника, погроз перебити весь посуд у лавці, якщо негайно з Росією не почнуть діалог, не раз вже використовувалася радянськими керманичами, та самим Путіним. Недавній виступ Путіна - це лише кілька більш радикальний варіант старої тактики.

"ДС" Які висновки може і повинен зробити для себе Захід після цієї промови?

К. Е. Думаю, Захід вже зробив для себе висновки. Мало хто сумнівається: останнє, на що Путін скоротить витрати - це армія і спецслужби. Мало хто сумнівається, що модернізація російських збройних сил буде продовжуватися. Ми не знаємо, чи дійсно ця модернізація має такі фантастичні параметри, як ті, які представив Путін. Але те, що ця модернізація йде, - сумнівів немає.

І третє: Захід повинен розуміти, що на всіх інших напрямках Путін не збирається знижувати градус конфронтації.

Звичайно, він не буде починати ядерну війну. Але от всякі гібридні операції, хакерські атаки, масовані вчення, політична дестабілізація - весь цей арсенал буде задіяний. І ніяких змін тут теж очікувати не слід.

"ДС" Військовий аналітик Павло Фельгенгауер каже, що міць російської армії була продемонстрована в Сирії, коли американці розгромили кілька сотень російських найманців...

К. Е. Вагнеровцы або інші приватні військові кампанії не мають в своєму розпорядженні таких зразків зброї, які є в розпорядженні регулярної армії. Крім того, Путін говорив про стратегічні озброєння. Очевидно, що в Сирії стратегічних озброєнь і балістичних ракет, наприклад, теж немає. Крилаті ракети, наскільки мені відомо, були використані тільки один раз, і це була така демонстративна акція пару років тому. Нагадаю, що тоді з акваторії Каспійського моря з якихось цілях у Сирії був випущений десяток ракет.

Але в тому, що в звичайному сухопутному конфлікті в армії США є безперечна технологічну перевагу, тим більше перед ПВК, я аніскільки не сумніваюся.
В чому я згоден з Павлом Фельненгауэром, так це в оцінці технологічного і фінансового розриву між російською і американською арміями. Досить подивитися хоча б на військові бюджети, щоб зрозуміти, наскільки великий цей розрив (військовий бюджет Росії в 2018 р. складе $46 млрд , а витрати США на оборону перевищать $700 млрд. - ред).

"ДС" Кількість загиблих російських солдатів і найманців в Сирії вимірюється вже сотнями людей. Чим ця сирійська кампанія обернеться проти Росії, якщо країна регулярно отримуватиме вантаж-200?

К. Е. Участь т. н. добровольців в конфліктах між Росією і Україною, і на території Сирії показує, що російське суспільство їх доля не дуже хвилює. Причин цьому декілька. Перша.

Все-таки ті, хто поїхали воювати добровільно, сприймаються більшістю як люди, які самі вибрали свою долю.

У якомусь сенсі їм можуть навіть співчувати. А от якби російська армія втрачала велику кількість військовослужбовців, особливо призовників, то це мало б вплив на російське громадську думку. Але Путін це чудово розуміє і саме тому використовує "добровольців". Ця тактика прийняла досить серйозний масштаб. Якщо в Росії почне надходити вантаж-200, який піде офіційно через військові частини, то це в якийсь момент викличе в російському суспільстві неприємні асоціації з Афганістаном і Чечнею. Але якщо мова йде про якихось людей, які самі поїхали чи то грошима, чи то за покликом серця воювати кудись, то емоційна реакція буде іншою.

Є друга причина, по якій немає резонансу. Судячи з тієї скупий інформації, яку ми маємо, значна частина сімей загиблих отримує непогану компенсацію. Спливають цифри 5-10 млн рублів. Це близько 70-140 тис євро. Це і для москвича досить великі гроші. А для мешканців маленьких містечок і сіл в російській глибинці, а саме звідти в основному вербують найманців, це не просто великі гроші. Це астрономічна сума, яку вони ніколи не могли собі уявити.

Уявіть себе на місці вдови. Чоловіка вже не повернеш, кричати і протестувати навіть дружинам військовослужбовців, які мають хоч який-якийсь офіційний статус, не дуже і стоїть. Якщо твій чоловік поїхав добровольцем, тобі скажуть: "Що ти кричиш? Тримала б його вдома". Така буде реакція влади і громадської думки. Тому такі жінки кажуть, що так, чоловіка вже не повернеш, зате за кілька мільйонів рублів можна і купити квартиру, і будинок полагодити, і дітей вивчити. Ось чому такі випадки не стають сенсаціями і не мають такого потужного пропагандистського ефекту.

До тих пір, поки жертви сирійської кампанії не мають масового характеру, який міг би бути порівняємо хоча б з чеченської кампанією, - а Кремль намагається цього не допустити - ніякого резонансу в Росії від громадської думки чекати не варто.

Є ще третій момент, важливий. Інформація про загиблих росіян в Сирії є в інтернеті, в соцмережах, але про це нічого не розповідають на державних каналах. А місця, де може проявитися хоч якесь невдоволення - це провінційна Росія.

Вона більшою мірою схильна до впливу державних телеканалів і мас-медіа.

"ДС" Крім Донбасу і Сирії, де ще можуть з'явитися російські найманці або російська армія?

К. Е. Напевно, мрія Кремля і Путіна - маленька переможна війна проти НАТО. Але в Кремлі розуміють, що це вкрай ризикована історія. Тим не менше я б не виключав якоїсь короткої військової акції якихось озброєних людей без знаків розрізнення в прикордонних районах країн Балтії під яким-небудь приводом. Образа, нанесена російськомовному населенню, або "провокація" НАТО. Розрахунок це може бути такий - бліц-акція протягом одного-двох годин призведе до того, що в НАТО просто не встигне зреагувати. А постфактум ті ж греки, італійці, французи почнуть говорити: "Що ж нам Третю світову війну починати з-за того, що якісь люди захопили поліцейську дільницю де-небудь в Естонії на годину?".

Така реакція продемонструвала б, що 5-я стаття Північноатлантичного договору фактично не діє. Але є і зворотна сторона: санкції, які підуть, можуть виявитися катастрофічними і перекрити короткостроковий ефект від такої операції.
Існують і інші потенційні театри військових дій. Росія зараз завершує розробку угод з Єгиптом про використання єгипетських військово-повітряних баз російськими військово-космічними силами. Багато аналітиків вважають, що в Кремлі і в Міноборони Росії замислюються про можливість військової операції в Лівії, яка призвела б до влади генерала Хафтара (він підтримує тісні зв'язки з Москвою). Це дозволило б Москві поставити під контроль Лівії та її чималі нафтогазові ресурси. Такий варіант теж не виключений, хоча, наскільки я розумію, остаточного рішення не прийнято, і сумнівів в Москві існує багато.

"ДС" З одного боку Путін хоче повернутися в клуб світових держав, а з іншого - нарощує свій військовий потенціал...

К. Е. Так, Путін не раз в різній формі висловлював невигадливу думка, що для нього дуже важлива: слабких б'ють. Саме тому він постійно веде мову про нарощування озброєнь, створює уявлення про Росію, як про велику військової державі. Для нього це дуже принциповий момент в його політиці і його політичну спадщину.
Є ще одна річ, важлива в даній ситуації. Промова Путіна 1 березня - це головна передвиборча промова. Те, що пройде у Росії 18-го березня, не можна назвати виборами, але це звернення Путіна до свого електорату. Його прихильники люблять великодержавну риторику, їм сподобалося відео з ракетами, вражаючими Флориду.

Путін цим виступом продемонстрував, що нічого, крім великодержавної риторики і гасла "головне, щоб нас боялися", він під час свого четвертого рядок країні не запропонує.

Це те, на чому базується його авторитет.

"ДС" Війна і страх - це критерії стратегії для виживання Путіна?

К. Е. Залякування світу і великодержавна пропаганда - основні інструменти підтримання авторитету нинішнього російського режиму. Якщо говорити про економічні успіхи, то вони більш ніж скромні. Крім того, ми бачили, як Путін говорив про економіку, про соціальній сфері. Цілком очевидно, що йому це не дуже цікаво. А от коли мова зайшла про зброю, тут він дійсно спалахнуло.

"ДС" Якщо країна живе за такими правилами, то майбутнє Росії - воно яке?

К. Е. якби я знав відповідь на це питання, то я б заробляв великі гроші на біржі.
Припускаю, що якщо все буде залежати тільки від Путіна, то ніяких принципових змін у політиці ми не побачимо. Магістральна лінія на виживання, збереження влади і активів нинішньої правлячої верхівки збережеться. Однак не все залежить від Кремля.

І ось тут виникає головна проблема для Кремля і російського режиму: як далеко піде Захід у санкционном тиску, у викритті російської корупції, у відповіді на виклик гонки озброєнь, яку Путін сам же і запропонував?

Може так скластися, і, швидше за все, так і буде, що в середньостроковій перспективі зовнішній тиск, економічне, політичне і військове, виявиться просто непосильним для Кремля. І тоді йому доведеться міняти тактику поведінки.
Нарешті, є третій момент. Російський режим є специфічним, не все в ньому вирішує Путін. Але його ключова фігура для збереження цієї системи. Путін піде після закінчення свого президентського рядок, і, можливо, навіть раніше. Але це не означає, що він піде з політики. Підготовка зміни його кандидатури буде поглинати президентську адміністрацію. Думаю, що т. зв. вибори 18 березня - це нульова стадія кастингу потенційних приймачів і спроба зрозуміти, що можна буде запропонувати країні тоді, коли Путін захоче покинути Кремль.

"ДС" Ви писали, що приймачем може стати Ксенія Собчак...

К. Е. Це один з варіантів, який можуть розглядати і пропонувати публіці - можливо, щоб протестувати настрої в країні. Не виключаю повернення в Кремль Дмитра Медведєва. Також не виключаю появи нових фігур. Рішення ще не прийнято.

"ДС" Виходить, Собчак узгоджена з Кремлем кандидатуру на президентських виборах?

К. Е. А у вас були якісь сумніви на цей рахунок? У сьогоднішній Росії ви не можете прийти на федеральні телеканали і говорити те, що говорить Собчак без того, щоб вам не сказали "так" з адміністрації президента. Ксенія Анатоліївна працює на дві аудиторії. Одна аудиторія в Росії - це прихильники Навального і інший "несистемної" опозиції.

Друга аудиторія, яка ще більш важлива для Кремля - це Захід. Там знаходяться активи і сім'ї верхівки російського режиму. Саме Захід є важливим гравцем для Кремля.

Там Ксенія Собчак каже зовсім інші речі: що Путін хоче чесних виборів, що Росію не можна ізолювати, що потрібно її всіляко залучати в діалог, що санкції працюють проти інтересів Заходу. По суті справи, у Вашингтоні та європейських столицях Ксенія говорить те, що Кремлю вигідно.

Коли це говорять депутат Ніконов або депутат Слуцький, цього ніхто вже не слухає. Всі давно розуміють, яку роль відіграють ці люди. Собчак ж являє західному слухачеві образ молодої сучасної феміністки, захисниці геїв, меншин, відверто говорить про проблеми, пов'язаних з Україною. Її образ привабливий для тих людей, які формують громадську думку в Західній Європі і США. Тому кандидатура Собчак дуже корисна для Кремля.

"Дивіться, - будуть говорити багато в Парижі, Берліні, Вашингтоні, - це вам не який-небудь тульський депутат або навіть міністр Лавров кажуть, що треба бути м'якше з Москвою, що треба зрозуміти Кремль у тому, що стосується України. Про це говорить жінка, яка практично одна з нас. І якщо ми її не чуємо, то кого ми повинні слухати?" Ось на такий ефект поява Собчак і розраховано. І саме тому я думаю, що її кар'єра після 18 березня буде продовжуватися.

"ДС" З Собчак не може вийти в перспективі такий Горбачов на новий лад? Нове мислення, демократизація, мир, права меншин і т. д. Захід адже це сподобається, а під шумок можна вискочити з-під санкцій?

К. Е. Я б не хотів порівнювати особистості. Але, судячи за підсумками поїздки в США, Собчак для Кремля зручна фігура - вона і символ того, що в Росії не диктатура, і закликає бути м'якше з нинішнім політичним режимом.

"ДС" Як може змінитися політика наступника Путіна до Криму й Донбасу, якщо це буде більш ліберальний кандидат?

К. Е. Більш ліберальний кандидат на початку свого правління буде обмежений цілим рядом факторів, насамперед впливом силовиків. Я майже впевнений, що наступник Путіна не матиме серйозного впливу на спецслужби і армію. Та й сам Путін не піде з політики, він займе якусь посаду, яка дозволить йому впливати на основні процеси.

Друга. Вважаю, груба схема буде така - Росія в принципі готова буде піти зі східної України, з Донбасу, а от Крим - це принциповий момент для схваленого путінського наступника. Мовляв, ми виконаємо всі мінські угоди і можливо навіть скажемо, що нам байдуже - чи Україна піде в НАТО.

Але Крим треба залишити Росії, в якійсь формі. Це варіант у випадку, якщо після Путіна в Кремлі запанувати схвалений ним наступник.

Якщо ж зміна влади відбудеться через обвал нинішнього режиму, таку ситуацію теж не можна відкидати, ось тут опцій стає більше. Але наступник Путіна не буде мати права демонтувати те, що Путін вважає чи не своїм головним досягненням.

"ДС" Після Єльцина у Росії стояв запит на силовика, то який приймач потрібен країні зараз?

К. Е. Не виключаю, що Путін за певних обставин може піти раніше - наприклад, в 70 років, у 2022-му році. Це граничний строк для державних службовців вищого рівня. Він безсумнівно буде готувати якийсь сюрприз. Я не виключаю жодного раннього догляду, ні появи кандидатури, яка буде радикально відрізнятися від Путіна.

Однак є один невідомий нам фактор. Ми не знаємо, яким буде суспільний запит через 3-4-6 років. Він може змінитися, тому що може змінитися як зовнішньополітичне становище країни, так і внутрішньополітичне. Більше того, я не виключаю обвалу нинішнього політичного режиму під тиском зовнішніх обставин і загострення внутрішніх проблем. Але якщо він виживе, то аналізувати громадську думку варто пізніше.

З моєї точки зору, точно також як Путін принципово колись відрізнявся від Єльцина, так і приймач Путіна буде радикально відрізнятися від нього.

Ефект новизни і оновлення буде дуже необхідний. Тільки абсолютно нова фігура буде здатна дати більш-менш тверді гарантії Путіну і його оточенню і буде мати шанс зацікавити Захід.

Якщо в Росії не буде якихось бунтів, не виключаю появи в Кремлі на президентському посту якогось чергового колишнього полковника спецслужб. Формально для Путіна це був би хороший варіант, оскільки такий спадкоємець, імовірно, був би лояльний. Але якщо це буде людина, що прийшла з глибин спецслужб, то в очах Путіна і його найближчого оточення він буде небезпечним. У них буде страх, що такий кандидат візьме і домовиться з іншими силовиками.

Є ще одна річ, яка буде підштовхувати Кремль до ставки на тотальну зміну способу приймача-силовику. Путін і його успіх довголіття у влади багато в чому пов'язаний з тим, що він зумів створити образ пострадянського чоловіки. Він дуже впізнаваний для російського електорату і бажаний образ для жінок Росії. А вони, за статистикою, голосують більш дисципліновано, ніж чоловіки. Знайти іншу людину, яка буде таким же як Путін, - буде вкрай нелегко. Тому будуть шукати абсолютно протилежного.

"ДС" Путіна звинувачують в безлічі злочинів як всередині Росії, так і за її межами. Яка особиста доля нинішнього президента?

К. Е. У разі обвалу політичного режиму в Росії доля не тільки Путіна, а й його оточення незавидна (sic!!!). Вони переживуть дуже багато зрад.
Якщо зміна режиму відбудеться впорядковано, то Захід, за певних обставин, може відпустити Путіна зі світом в обмін на одностороннє припинення російської конфронтації і на серйозні поступки по Україні і Близькому Сходу. А загалом, доля Путіна пов'язана з тим режимом, який він створив. Форма кінця цього режиму і визначить його долю.

Костянтин Еггерт, російський журналіст, публіцист, оглядач і телеведучий

Колишній головний редактор московського бюро російської служби ВВС.

Народився в 1964 р. в Москві. Онук актора і режисера Костянтина Еггерт.

У 1987-му закінчив Інститут країн Азії та Африки при МДУ, де вивчав арабську мову та історію Близького Сходу. З 1987 по 1990 проходив строкову службу в якості перекладача в складі військової місії в Єменської Арабської Республіки.

У журналістиці з 1990 року. Був дипломатичним кореспондентом, згодом - заступником редактора у справах зарубіжжя в газеті "Известия". Бував у журналістських відрядженнях на Близькому Сході, в Іраку, Ірані, Таджикистані, Афганістані і на Балканах. Тоді ж почав виступати з лекціями по російській політиці на міжнародних конференціях.

З 1998 року працював на ВВС, в 2002 році став головним редактором московського бюро Російської служби ВВС. Удостоєний звання почесного члена громадянського підрозділу Ордена Британської Імперії королевою Єлизаветою II.

У 2009-2010 роках працював у російському підрозділі ExxonMobil на посаді віце-президента по зв'язках з громадськістю та органами державної влади.

З грудня 2010 року почав працювати на радіостанції "Коммерсант FM" в якості політичного коментатора і ведучого програм.

З 2014 року - запрошений колумніст DW.

З квітня 2016-го працює на телеканалі "Дощ".