Онлайн-конференція "ДС": Україна і Польща: від холодного світу до розбудови майбутнього
11 липня - день пам'яті в Польщі. Цього дня відзначається 75-а річниця етнічних чисток на Волині. У нас ці події називають Волинською трагедією, у Польщі вони відомі під назвою "Волинська різня". Історики обох країн оцінюють їх почасти у кардинально різний спосіб.
Але водночас Польща - дуже важливий і потрібний для нас сусід. Більше того - один із основних наших торгівельних партнерів.
Як же вийти із ситуації, що склалась нині? Як переорієнтувати наші стосунки на майбутнє і зробити так, щоб про історію та історичну пам'ять спілкувалися передусім історики, культурні діячі, намагаючись більш зважено підходити до тими, не розпалювати конфліктних настроїв навколо цих ситуацій?
Сьогодні ми поговоримо про це з пані Надією Коваль, заввідділу центру міжнародних досліджень Діпломатічної академії України.
"ДС": Як Ви оцінюєте стосунки з Польщею в контексті історичної пам'яті і перспектив на майбутнє?
Н. К.: Я бі оцінила їх як амбівалентні. Бо є одна частина - йдеться про практичну співпрацю, зокрема, у сфері безпеки, протидії російській агресії, співпраці на міжнародних форумах, організаціях. Тут стосунки розвиваються доволі авктивно. Водночас ситуація, яка стосується історичних питань - це політична проблема. І ця ситуація зайшла в глухій кут.
"ДС": На Вашу думку, чи можна визначити, хто виступивши "драйвером" цього процесу? Бо мені зустрічалися публікації, в яких польська сторона вважає, що саме Україна надмірно уваги приділяла героїзації УПА, Степана Бандери. У 2015 році це призвело до поразки Коморовського на президентських виборах, потім "Громадянської платформи" на парламентських виборах - і створило умови для різкого підйому націоналістичних настроїв у Польщі. До влади прийшла партія "Право і справедливість", яка вже й почала тематику Волинської різні активно проводити на політичному рівні; у Сеймі приймається ухвала, що це геноцид поляків на Волині. Тематика дуже активно політизується. Якою мірою має право на життя така версія?
Н. К.: Я би говорила про ті, як розвивалась історична політика в самій Польщі. Десь із середини 2000-х років активно почала розвиватися діяльність польського Інституту національної пам'яті. ІНП в Польщі - організація, на порядок потужніша, ніж наша. Там працюють тисячі співробітників, вони мають величезні можливості доступу до архівів, засоби впливу. Поступово тема Волині виходила зі сфери досліджень віключно Інституту, набувала політичного характеру.
Втім, це не означає, що до середини 2000-х років Україна і Польща не говорили про Волинь. У 2003 році ми мали спільне відзначення цих роковин президентами обох країн, лунали спільні заяви, були спроби вирішення проблеми за формулою "просимо пробачення - пробачаємо", але така постановка питання не влаштовувала польську сторону. Тому що "кресові кола" - нащадки людей, які були виселені - смороду з так бі мовити дискурсу меншин потроху вийшли наперед.
Наприклад, якщо в 90-х роках про вбивства на Волині знала лише невелика частина польського суспільства, то з часом рівень обізнаності суспільства наростає. З одного боці знання поширилося, а з іншого - поляки залишилися незадоволеними тим, що насправді в Україні дуже мало хто про це знав.
Українська інтерпретація, яка називала це Волинською трагедією, вважалася безвідповідальною. Бо слово "трагедія" - воно безбарвне. Не показує, що ти береш на себе відповідальність. Фактично потроху ці речі вийшли на передній край громадської думки. В Україні ці суперечки не були такими важливими в політичному сенсі, особливо до початку війни з Росією.
"ДС": У говорите, що в ІНП проводитися багато досліджень. А якою мірою ці дослідження адекватні? Чи є в них підстави говорити про етнічні чистки? Можливо, наші історики мають рацію, коли кажуть, що це були вбивства з обох боків? Навіть, якщо говорити про кількість жертв, у різних істориків ці дані кардинально різні. Дуда говорити, що з польської сторони це 100 тис., а з нашої 5 тис. Наші історики говорили про 30 тис. з польського боку ї до 10 тис. з українського. Наскільки в цьому сенсі адекватною є робота, яка проводилася польським ІНП?
Н. К.: По-перше, вона проводилася не лише польським ІНП. Оскільки ця тема є надзвичайно спірною, у ній замішані історичні дослідження і в тому числі політична оцінка. У 2000 чи 2001 році вийшла величезна книжка двох польських дослідників - батька й доньки Семашків - про геноцид на польських кресах (так називали території, які належали до Польщі, але більше їй не належать).
Книгу дуже критикували: за методологічні недоліки, за те, що неможливо перевірити певні свідчення, що завищувалась кількість жертв. Альо з годиною ця книжка увійшла в науково-політичний обіг. Бо дуже спірна тема. Особливо - дані про кількість жертв. Цифри, названі президентом Дудою, - це приблизно ті, що рахували Семашки, а кількість українських жертв занижена навіть щодо попередніх оцінок.
"ДС": Якщо створити міжнародну комісію, провести дослідження й порахувати - це бі сприяло примиренню?
Н. К.: Подібні речі у різних форматах створюються з 90-х років. Але найбільший результат, який вони досягли - фіксація розбіжностей. Проблема в тому, що погляди двох сторін на природу того, що відбулося, цілком протилежні. І наразі ці погляди є непримиренними.
З 2016 року, коли польський Парламент прийняв постанову, згідно з якою на цих теріторіях відбувся геноцид польського народу. А геноцид - це неймовірно страшний злочин, в ньому можна тільки покаятись. Це відбувається під гаслом "визнаєте правду - буде примирення". Українські ж історики підтримують тезу, що попри розбіжності у кількості жертв - вбивства відбувалися з обох сторін.
Для української сторони неприйнятним є виведення цих чисток на рівень геноциду, для польської сторони є неприйнятним, як вони говорять, зрівноважування жертв. Ці погляди цілком непогоджувальні. Що з цим робити - велике питання. Традиційна думка українських політиків - історією мають займатися історики. Це дуже давня українська ідея, але вона не працює. Бо в Польщі історія - це частина політики, і в ній залишиться найближчим часом.
"ДС": Сьогодні читав заяву Матеуша Моравецького, що українці мусять визнати геноцид. Альо виходить парадоксальна річ. Ці злочини, як вони говорять, здійснювали українські націоналісти - так прописано в польському законі. В переважній своїй більшості це громадяни Другої Речі Посполитої. Тієї ж Степан Андрійович Бандера не був ані громадянином УРСР, ані Української Держави. Це громадянин Речі Посполитої. Себто одні польські громадяни вчинили злочини над іншими польськими громадянами, а покаятися в цьому мусить наша держава. Питання, це все можна пов'язаність зв'язати?
Н. К.: Польська сторона говорити, що останніми роками в Україні розвинувся цілий культ ОУН, УПА, Бандери, формацій, які вони считают злочинними. Мі маємо січневий, оновлений закон про ІНП, що говорити про злочини українських націоналістів з 1925 по 1950 рік - і власне в цьому контексті вони будують свою політику. Ви відмовтеся від прославлянь цих організацій, визнайте, що вони злочинні, й на цьому ми можемо будувати примирення.
"ДС": Тобто ті, що ми зробили це в закон і наша пропаганда Бандери й ОУН дає підстави для них прив'язана язувати до тих подій сучасність?
Н. К.: Це польська логіка. Останнє коло протистояння почалося з 2015 року, коли був прийнятий цей закон український (визнання воїнів УПА борцями за незалежність України - ред.), більше того, він був прийнятий у день приїзду президента Польщі Коморовського. Вони зважили, що це демонстрація й виклик. Тобто це війна не так з історією громадян Речі Посполитої.
"ДС": Тобто вони вже не сам конфлікт розбирають, а його інтерпретацію.
Н. К.: Це конфлікт з українською історичною політикою.
"ДС": А на Вашу думку - цей закон був справді прийнятий демонстративно? Чи це просто не подумали?
Н. К.: Я думаю, зараз це не має великого значення. У мене немає даних про це. Альо якщо навіть ми не передбачаємо наслідків певних дій, коли ці наслідки трапляються, вони є реальними. Чи то хтось не догледів, чи придумавши такий збочений гумор - але наразі маємо те, що маємо.
"ДС": Вам не здається парадоксальним, що попри такі жорсткі суперечки навколо історичної політики існує наступна тенденція? Вулиці називаються іменами польських діячів, і Яцека Куроня сквер відкривають у Львові, в Одесі й Житомирі - вулиці Леха Качинського, всюди курси польської мови - я не пам пам'ятаю, щоб був такий інтерес до польської мови, культури, діячів; мільйони українців мають дозволи на роботу в Польщі, а неофіційно їх там більше працює. Польща - наш торговий партнер, у нас багато економічних проектів. Як це вже уживається разом, в один часовий період?
Н. К.: Я думаю, що насправді це певний перехідний період співробітництва. Але не треба забувати, що у нас за спиною 25 років проектів, хоч і з різною успішністю, але націлених на польсько-українське співробітництво у різних сферах. Виросло ціле покоління не лише експертів у Польщі, а тих, хто їздив туди торгувати, за обміном. Є величезна кількість людей, які хочуть працювати у політичному ключі, вшановувати пам'ять людей, які доклали зусиль до розвитку польсько-українських стосунків у позитивному ключі.
"ДС": До того ж активно перекладається література. Я не пам пам'ятаю ще, щоб у нас виходила така кількість книг польських письменників.
Н. К.: Але небезпека в тому, що довго така шизофренічна ситуація між дуже позитивним і дуже негативним не протримається. Якийсь із цих трендів має перемогти.
"ДС": Який вихід? Що треба, щоб переміг позитивний тренд?
Н. К.: В даній ситуації я цього не бачу. Можливо, винна змінитися загальна політична чи стратегічна ситуація в регіоні. Тому що зараз ми перебуваємо в стані невизначеності. З одного боці польсько-українські відносини є дуже важливими, з огляду на такі речі як російська агресія, непевність щодо ЄС (як будуть далі розвиватися стосунки Східної Європи з Брюсселем, бо зараз вони доволі конфліктні), непередбачувана політика США. Все це частково хитає стосунки і в нашому регіоні. Можливо, якщо буде розуміння, як ця вся ситуація вирішиться, тоді й можна чіткіше говорити, як нам вийти.
Зараз я бачу, що попри всі намагання - чи то перевести політичні суперечки в історичну площину, чи намагання діалогу йти на якісь вчинки - вони поки що не спрацьовують.
"ДС": Але ж, якщо ми згадали ІНП, ми поки що не йшли на вчинки.
Н. К.: Є одне дуже спірне питання в польсько-українських стосунках - це питання ексгумації жертв на Волині. Ексгумація була заборонена минулого року після того, як в різних місцевостях Польщі (с. Грушовичі Підкарпатського воєводства - ред.) були зруйновані українські пам'ять пам'ятники, до того ж показово. Після цього український ІНП та інші відповідальні органи зупинили цей процес (ексгумації - ред.), тривалі дуже жорсткі суперечки і в цілому пішли на певні вчинки, домовилися. Позиція ІНП була така: ми легалізуємо всі поховання на нашій території, ві - на своїй. Вчинку, якої досягли віце-прем'єри взимку, стосувалася спроби розвідати, що знаходиться під пам " ятником в Грушовичах. Оскільки була суперечка, чи це могила, чи символічний пам'ятник пам'ять.
І, власне, якщо виявимо, що це символічний пам'ятник пам'ять - то немає за що сперечатися. А коли розкопки відбулися, виявилося, що дві інституції мають абсолютно різні інтерпретації. Українці говорять: ось, ми знайшли трьох осіб, смороду у цивільному одязі, але тоді всіх так ховали, але є непрямі докази, що це насправді вояки УПА. Польський ІНП написавши звіт, у якому він доводити, що це невідомі цивільні особи, тобто українська позиція - необґрунтована.
"ДС": Ті, що у нас в 90-х, за часів правління Леоніда Даниловича Кучми, вдавалося домовлятися з польським керівництвом, був досить тісний особистий контакт - це давало плюси для вибудовування обопільних відносин?
Н. К.: Звісно, давало. У 1997 році вони підписали спільну декларацію про примирення й поєднання, потім було спільне відзначення трагічних подій і взагалі польсько-українське співробітництво рухалось по висхідній. Потім це намагалися продовжити президент Ющенко з Качинським.
"ДС": А чому на даному етапі немає такого тісного особистісного контакту між українською політічною елітою та польською?
Н. К.: Не можу сказати, чому, можу лише констатувати. Але ситуація, яку ми зараз маємо, й не надто сприяє встановленню особистісних контактів. Потрібна взаємна довіра, а її зараз немає.
"ДС": Ви думаєте, ситуація буде погіршуватися чи все ж є можливість скерувати на позитивний тренд?
Н. К.: Я поки що не бачу, як її скерувати на позитивний тренд. Добре, аби не було гірше.
"ДС": Ви займалися не лише польсько-українськими стосунками у контексті примирення, альо ї відносин Туреччини з Грецією. У нас із Польщею гірше, ніж у греків із турками чи ні?
Н. К.: Це різні конфлікти. У греків із турками конфлікт більше стратегічно-територіального характеру. Він має травму від вторгнення турками на Кіпр, окупації цієї частини острова, з іншого боку - суперечки через територіальні води, авіаційний простір, взагалі питання суверенності в басейні Егейського моря. Здавалось, що ще за договором 1923 року смороду цей простір чудово поділили, з 90-х років спостерігаються суперечки, чи цей острів належить Греції, чи має право залітати турецький літак на цю територію. Звісно, факти національної пам'яті (скажімо, Османської окупації) мають певний вплив, але значно менший.
В Україні територіального конфлікту з Польщею взагалі немає. Натомість - жорсткі суперечки щодо власної історії та історичної пам'яті. З одного боку ми говоримо про історію, але насправді ми говоримо про історичну політику та ідентичності, які вибудовуються в Польщі і в Україні.
"ДС": Тоді можна вважати, що у нас ситуація до певної міри краща. Як сказавши історик і публіцист Ярослав Грицак, доки польський політик не сказав, що Львів - польський, тоді ще можна про щось говорити. Альо чі є фактори, що сприяють примиренню? Можливо, у зовнішній політиці. Чи це були "рожеві" надії 90-х - що можна домовитися, що є інтеграційні проекти великі.
Н. К.: Інтеграційні проекти - основне джерело успіху, коли дві держави намагаються переступити через якісь історичні проблеми. Але якщо ми говоримо про справжнє примирення - не холодний світ, коли сидимо й через кордон один на одного не нападаємо - а інтенсивну співпрацю, взаємну підтримку на міжнародній арені й інші подібні речі, то в цьому сенсі дуже важливим є розуміння нашого спільного майбутнього. У таких стосунках завжди має бути мета. Для чого нам працювати? Заради чого переступати через старі конфлікти? Якщо такої впевненості немає, тоді з'єднання є проблеми.
Поки в Україні щиро вірили в те, що з польською допомогою, допомогою так званого адвоката України в ЄС ми долучимося до спільноти в якості реального члена. Зараз такого спільного бачення українського минулого у нас немає. Мі малі нещодавно саміт Україна - ЄС. Зрозуміло, що в найближчі роки членства для України не передбачено. Є дуже багато чудових проектів, наприклад, секторальна співпраця в рамках угоди про асоціацію або ж політики сусідства, але не йдеться про безпосереднє членство. І це є певна проблема. Тому що коли ЄС, який зараз дуже переймається проблемою міграції, захоче зміцнити свої кордони, а про це розмови ведуться, то тоді буде дуже складно отримувати ці зв'язки. Наприклад, на наші двосторонні зв'язки дуже вплинуло, коли в 2007 році ввели шенгенські візи в Польщі. Це розділення спрацювало доволі негативно.
"ДС": Можуть і наш безвізовий режим поставити під сумнів?
Н. К.: Наразі про це говорити передчасно. Альо введення додаткових реєстраційних систем і подібних промов говорять про те, що ризики можуть бути. Це залежить від того, як далеко захоче піти Євросоюз у захисті своїх зовнішніх кордонів.
"ДС": А ті, що у Польщі зараз досить конфлікті відносини з Брюсселем відносно правової держави, міграційної політики - воно також має вплив на стосунки з Україною? Можливо, немає спільної європейської візії?
Н. К.: Попри ці конфлікти Польщі з Брюсселем, рівень єврооптимізму в Польщі - понад 80-90%. Йдеться про те, що треба трохи більше враховувати суверенні інтереси деяких європейських націй, що вони мають право на суверенну судову систему - у власному розумінні. Щодо міграційної кризи - тут зв'язок з українським питанням безпосередній, тому що польські політики з 2015 року виправдовують свій спротив розселенню біженців з Близького Сходу за квотами, встановленими Єврокомісією, тому що у нас в Україні мільйон біженців. Ми їх вже прийняли. Як сказавши прем'єр-міністр Моравецький, біженцям пощастило, бо в Польщі є багато робочих місць.
І тому вони не є формально біженцями. Українське МЗС послідовно протестує, що це не біженці, що в Польщі зареєстрованих біженців кілька десятків, а ніякі не мільйони, що йдеться про звичайну трудову міграцію. Однак це дуже вигідна була позиція в переговорах, і минулого року Ангела Меркель визнала: Польща є дуже лояльною до українців, і ми не повинні бути жорсткими до неї в міграційному питанні. Їхня тактика до певної міри спрацювала.
Спрацювало й те, що сам ЄС змістив свій фокус з міграційної політики 2015 року. Якщо раніше Меркель сказала, що, мовляв, наші двері відкриті, то зараз усе більше країн думає про закриття.
Того позиції Польщі й Угорщини вже не є такою мірою конфліктними - а в 2015 році смороду булі надзвичайно конфліктними, вони говорили: "Ми витрачаємо на нас величезну кількість грошей в рамках політики вирівнювання, а ви не хочете проявити звичайну солідарність. Чи дійсно ви віддані європейськім цінностям?"
"ДС": Крім загрози з боку Російської Федерації та енергетичних питань типу "Північного потоку-2" є щось, що бі нас об'єднувало з поляками? Хоча б у середньостроковій перспективи.
Н. К.: Наразі я би сказала, що немає. Тому що традиційно якщо ми говоримо про європейську інтеграцію як таку, то це фактично дві країни, що розташовані на межі ЄС. Були теорії, що Польща має взяти на себе роль лідера для об'єднання в центральній, центрально-східній Європі з посиланням на історичні прецеденти в 20-30-і роки. Наразі Польща таких проектів не має. Польща намагалася працювати з країнами Вишеградської четвірки, зокрема, в контексті міграційної кризи, а останніми роками вже говорять про Міжмор'я. У них є Тримор'я. Цей проект не є дуже амбітним - він більше спрямований на розвиток інфраструктури.
"ДС": А від "Проекту східного партнерства" поляки відмовились?
Н. К.: Цей проект сам трохи занепав останнім годиною. Якщо ми подивимося на глобальну стратегію ЄС з 2016 року - там є тенденція розширювати сусідство й робити наголос не так на інтеграційних проектах, як стабілізаційних. Щоби нашими сусідами були стійкі, стабільні демократичні країни. Альо тут вже мало що залежить від Польщі. Це стосунки між Києвом і Брюсселем.
"ДС": А вигадати таке спільне бачення ми можемо?
Н. К.: Ми багато чого можемо, але потрібне бажання й потенціал. Наразі цього немає.
"ДС": Проблеми лише з нашою елітою чи польською теж?
Н. К.: Із польською теж. Повернемось до загальної нестабільності в регіоні. До влади приходять націоналістичні і як мінімум сувереністські уряди.
"ДС": В усьому винен Трамп...
Н. К.: Чому Трамп? Просто такі загальносвітові тенденції.
"ДС": У нас наближаються президентські, а потім парламентські вибори. Серед нашої політичної еліти є люди, які цікавляться відносинами з Польщею, мають особисті контакти з польською елітою, бачення стосунків із Польщею?
Н. К.: Може є, побачимо. Прізвищ не можу назвати.
"ДС": В середньостроковій перспективи - буде краще чи гірше в контексті польсько-українських стосунків?
Н. К.: Я не можу так сказати. Залежить від дій, які ми робимо зараз. Варто не загострювати там, де це непотрібно, й шукати точки дотику там, де це можливо. Тоді, ймовірно, ми намацаємо механізм, який дозволить нам вибратися з того, що зараз виглядає як глухій кут.
"ДС": У ситуації, коли прем'єр-міністр Польщі говорити, що Україна повинна взяти на себе відповідальність за геноцид - які повинні бути кроки, щоб не загострювати й щоб не втратити обличчя як країна?
Н. К.: Наразі вибрана така тактика: перечекаємо, можливо, ця влада кудись піде. Можливо, до влади прийдуть інші люди, і цей тренд зміниться. Альо рейтинги "Права й справедливості" нікуди не ділися, вони продовжують отримувати лідерство. З іншого боку потроху в польському суспільстві починає вибудовуватися консенсус і, якщо повернутися в 2016 рік - то майже всі депутати проголосувати за закон про ІНП. Лише кілька людей - до десяти - утримались.
"ДС": Якщо влада залишиться у Польщі, але зміниться в Україні - то принципового прориву не буде?
Н. К.: Для України важливо як мінімум збільшувати свою активність щодо того, що відбувається в Польщі. Добре було видно в останні роки, як в Польщі змінився національний консенсус щодо історії. Різні люди - не лише політики - писали багато колективних листів публічних про те, що давайте все-таки повернемося до формули "пробачаю - прошу вибачення". Це традиція ще з 60-х років, тобто така стара, що в конкретних умовах не працює. Можливо, якби ми раніше зрозуміли, що відбувається з поляками, мі бі раніше й вибудували якусь стратегію, а не два монологи, які не чують одне одного.
