Онлайн-конференція "ДС" із Пітером Залмаєвим та Тарасом Березовцем: Як Україні стати союзником США і перемогти Росію?
"Як Україні стати союзником США і перемогти Росію?"
На п'ятому році гібридної війни Україна вже має прихильників, але поки так і не з'єднання явилося потенційних союзників - країн, що малі бі чіткі зобов'язання допомагати Україні і навпаки.
При цьому, розповідаючи про курс на інтеграцію з НАТО, українські політики люблять згадати і про партнерство з Китаєм - почасти навіть стратегічне. І головне - розраховувати на власні сили.
Сьогодні у нас в гостях двоє політологів - Тарас Березовець і Пітер Залмаєв, які є провідними програми The Week на телеканалі "Прямий". Поговоримо про їхню програму, а також про ті, чи є в українців інтерес до міжнародної політики, і як у тих складних політичних ситуаціях, що складаються навколо України, нашій державі не лише вижити, а й здобувати перемоги, знаходити правильних союзників і ставати сильнішими й потужнішими.
"ДС": Пане Тарасе, Пітер, ви ведете програму The Week. Як відчуваєте, є в українців інтерес до міжнародної політики? Складається враження, що у світі лише дві держави: Сполучені Штати та Російська Федерація. Путін і Трамп - більше нікого не помічають. А які у вас враження?
Т. Б.: Останнім годиною з'єднання є й інші країни. Але я згоден із вашим твердженням абсолютно. Бо ми живемо в біполярному світі, й мало що змінилося з часів Холодної війни. А про інших розповідали, коли траплялося щось геть веселі й кумедне. Хоча через розселення етнічних українців в інших державах зараз більше починають говорити й про Польщу, Німеччину, Францію, Ізраїль - країни, де є велика українська діаспора.
"ДС": Українці на тактильного рівні починають відчувати інші країни?
Т. Б.: Абсолютно. І ми можемо говорити, що інтерес читача-слухача-глядача до міжнародних новин є, але це число в кращі часи не перевищувало 20%. Тому ми орієнтуємося на невеликий прошарок людей. І це необов'язково люди з вищою освітою, дипломати, юристи. Нас впізнають таксисти, гардеробники, офіціанти - і всі вони знають нашу програму.
П. З.: І аж до організаторів крутих благодійних заходів. Припустимо, нещодавно був захід на підтримку Києво-Могилянської академії, де були не бідні люди - культурна і політико-економічна еліта - вони теж нас дивляться. Без зайвої скромності скажу, що канал "Прямий" завдяки новим передач і формату ток-шоу дуже піднявся в рейтингах. Так, ми намагаємося не зациклюватися на біполярному світі - намагаємося піднімати і більш екзотичні локації, як Бразилія та Аргентина, де також живе багато українців. І, до речі, говоримо не тільки на теми політики і економіки, але і копаємо з точки зору історії, а також обговорюємо культурний контекст.
"ДС": І людям цікаво?
Т. Б.: У нас основний формат передачі - інфотеймент. Це загалом основна концепція "Прямого" - подання новин у розважальному ключі. Тому в нас із одного боці дуже серйозні гості, топові політики - президенти країн, прем'єр-міністри, дипломати і т. п. Але завжди залишається місце для взаємного фана, тролінга, і ми розігруємо кумедні сценки, прив'язана пов'язані до певних подій. Наприклад, на Гелоуін Пітер вдягався в костюм Дракули, вставляв собі зуби вампіра. Коли був чемпіонат світу, ми у шаликах грали у футбол, пасували один одному. Коли було святкування 70-річчя принца Чарльза, ми вдягали королівські мантії.
"ДС": То це ви вже, як то кажуть, фріки?
П. З.: Тарас скромно опускає момент, що мене одягли в короля, а його в костюм королеви.
Т. Б.: Це як потім з'єднання ясувалося. Хоча це не факт.
"ДС": Зараз у нас непроста ситуація, і фактично в конфлікті з Росією ми залишилися без союзників. Чи можемо ми все-таки зараз знайті реальних союзників, з якими ми бі малі взаємні обов'язки один перед одним?
Т. Б.: Міжнародна політика успішна лише тоді, коли будується не на емоціях, а на інтересах. Це як у радянському фільмі "найчарівніша і найпривабливіша". Героїня говорити: "Шлюб повинен бути за розрахунком. Головне, щоб розрахунок був вірний". Раніше говорили - Польща є адвокатом України в світі. Зараз це вже неправда. Змінилась і Польща, і Україна. Ми стаємо об'єднання не об'єктом, а суб'єктом міжнародної політики. Це не подобається нашим сусідам, у тому числі й нашим колишнім адвокатом. Ситуативно ми маємо зараз більшу підтримку з боку Німеччини, ніж це було 5-10 років тому. Альо в цьому є інтерес, бо Ангела Меркель використовує Україну в своїх внутрішньоєвропейських розбірках. США, Канада, Велика Британія теж збільшили підтримку, але треба розуміти, що не буде так завжди. Дуже складні відносини з Ізраїлем. Тут усе перетинається з історичною палітрою - українці та євреї не завжди мирно жили. У нашій спільній біографії чимало темних сторінок, і не всі українські політики це усвідомлюють. Тобто до певного моменту все ок, потім героїзується людина, не зовсім однозначна для Ізраїлю, і скасовується візит прем'єр-міністра Гройсмана, до речі, етнічного єврея. Тому в міжнародних відносинах насправді дуже багато дурні. Тут така ситуація, коли політики мусять прислухатися до таких людей, як Пітер, до міжнародних істориків, щоби на рівному місці не створювати скандали.
"ДС": Ви сказали, що з Німеччиною складаються досить добрі відносини, і вони нас успішно використовують у своїх внутрішньополітичних іграх. А попри це "Північний потік-2" будується. А це - прямо проти українських інтересів і створює складну ситуацію в Східній Європі.
П. З.: Це підтверджує тезу Тараса, що країни керуються в першу чергу своїми інтересами. Економічний інтерес у розумінні німців очевидний. Їм "потрапляє" не тільки від українців - а що їм українці і наше невдоволення? Дональд Трамп тролить німецьких чиновників з приводу газопроводу при будь-якій можливості, подаючи це як демонстрацію німецького лицемірства.
Т. Б.: І корупції.
"ДС": На що німці дуже ображаються.
П. З.: Думаю, Путін буде дуже обережний, враховуючи його "ляп" в Керченській протоці, буде обережний, щоб не поставити поду грозу проект.
"ДС": А ви думаєте, що американці не можуть дотиснути німців і змусити їх змінити свою позицію?
П. З.: Все можливо, але на це розраховувати не варто, тому краще сприймати це як fait accompli - доконаний факт.
Т. Б.: Чому Трамп тролити Німеччину? Не тому, що має сентименти до України. Лише економічний інтерес. Якщо німці не будуть купувати російський газ, вони купуватимуть американський скраплений газ. Він говорити, що "Північний потік-2" - це корупція і діянн проти Європи. А правда в тому, що він хоче на цьому банально заробити.
"ДС": Альо є но прекрасна країна Катар, і вона теж продає скраплений газ. Відтак можна не американський газ купувати, а катарський. Тім паче, що Катар заявивши про вихід із ОПЕК і буде вільним гравцем, що може впливати на ринку.
Стосовно США і НАТО. Українські політики вже хочуть до Конституції внести закон про стратегічний курс вступу до НАТО. Але Німеччина й Франція все ж не хочуть нас там бачіті. Чи в цьому контексті не доцільніше вибудовувати стосунки саме з США? І чи може Україна бути чимось цікавою для США? Бо що вони для нас можуть зробити, ми чудово знаємо. А ми можемо чимось бути корисними для Штатів?
Т. Б.: Безперечно, ми мусимо шукати точки, якими б зацікавили таких глобальних гравців, як США, Китай, Німеччина, Франція, Велика Британія. Що цікаво американцям? Вони чітко стали на рейки боротьби з російською загрозою. Свого часу США перемогли в Холодній війні з Росією, в тому числі завдяки тому, що запровадили з 1980 року відомі санкції за адміністрації президента Рональда Рейгана.
Чим Україна може бути цікавою для американців? У першу чергу, Україна надає унікальні можливості для тих сфер тестування, де ми можемо протистояти кіберзагрозі Росії. Росія тут випробовує свої зразки зброї, Америка випробовує тактику, в тому числі протистояння Росії.
Це не єдине місце, де вони з росіянами можуть стикнутися. Сирія, Україна, можливо, країни Балтії - ніхто не знає, що буде таким testing ground, тобто полем битви, умовно кажучи, між ліберальним заходом і авторитарною Росією.
Мені категорично не подобається, коли Конституція змінюється під певні суб'єкта єктивні потреби. У мене в офісі на стіні висить репринт американської Конституції - Декларації про незалежність. Конституція США - це всього один невеличкий аркуш, де дрібним шрифтом написаний текст, що залишається незмінним із XVIII століття. Можна лише мріяти про те, щоб в Україні до Конституції ставилися як до Священного Писання.
Щодо Франції і Німеччини - це буде дуже показово, чи буде запропонований вступ до НАТО для Грузії. Чому? Бо Грузія має аналогічні з Україною територіальні проблеми - Абхазія і Південна Осетія. Якщо Грузія відкриє шлях до НАТО, це буде означати, що Україна наступна. Якщо цього не відбудеться, то це буде умовний сигнал для Путіна, що він може робити з цими країнами все, що йому заманеться. А Грузія набагато більш вразлива, ніж Україна в цій ситуації.
"ДС": Пітер, ві в Штатах і вчилися, й жили. Є у вас відчуття, що українські політики знають, як говорити з американським політикумом? Як знайті спільну мову - не лише на конференціях, а й неофіційно: десь віски випити, в гольф пограти? Наша еліта володіє цими навичками чи ні? Знає, як достукатися до американських колег?
П. З.: Наші політики вміють це в усякому разі краще, ніж спілкуватися з власними співвітчизниками. Як раз в цьому відношенні українські політики навчилися. Далеко ходити не треба: приклад українського президента, який, напевно, перший, хто говорить настільки гарною англійською мовою. Тому в якості представника українських інтересів на заході цей президент - найбільш ефективний із усіх попередніх. Це стосується й інших політиків, а також і дипкорпусу. Робота українського посольства у Вашингтоні і зокрема посла Валерія Чалого дуже ефективна, хоч ми з Тарасом і часто критикуємо роботу українських дипломатів. Враховуючи, що в епоху трампизма перемішані карти, і ми часто чуємо mixed messages від американського президента. В цих умовах іноді навіть потрібно працювати в обхід адміністрації Білого Дому - з окремими конгресменами. І наш дипломатичний пост у Вашингтоні показує дуже навіть гідний приклад, як це можна робити. Потрібно також не забувати, що досить серйозним союзником України є громада, тобто українська діаспора в Штатах. Є також і конгресмени, які серед свого електорату мають неабияку частку виборців українського походження.
Т. Б.: Я тобі тут покритикую, Пітере, бо я з тобою не згоден. Бо ми з Пітером хідно тімі самими кабінетами, що й українські політики. Часто перед ними, часто після них. Пітеру легше, бо він американський громадянин. Я у кращому разі буваю до шести разів на рік у Вашингтоні, Нью-Йорку, конгресі, державний департамент, рада національної безпеки, і там скаржаться на те, що такої вакханалії, яку дозволяють українські політики, жодні інші не дозволяють. Мається на увазі ті, що приїздять політики з абсолютно різними меседжами. Наприклад, 8 із 10 говорять: не довіряйте цій владі, не давайте їй грошей, бо там страшна корупція. Альо давайте гроші нам - ми прийдемо до влади і виправдаємо довіру. Тільки гроші давайте вже зараз. І є частина негідників, в основному з "Опоблока" й інших проросійських течій, які приїжджали й говорили: не давайте зброю Україні, бо ця влада розв'язків яже війну з Росією, і ви будете в неї втягнуті. І американці були шоковані.
У чому я погоджуся з Пітером - що нинішня українська влада є найсильнішою у зовнішньополітичній артикуляції інтересів. На кого скаржаться найбільше? Це три фракції: "Опоблок", "Радикальна партія" і "Самопоміч". У них - цілковита какофонія, меседжі, абсолютно протилежні інтересам України.
Посол Чалий - людина на своєму місці, і я з ним щоразу зустрічаюся, коли прилітаю в Штати. І американці кажуть на наше посольство - "it's just fantastic ambassadory". І комунікація відбувається не лише по ньому. Є дипломати, закріплені за сенатом, держдепом, Білим Домом, і ми заходимо через цих дипломатів, яких вже добре знають і чудово з ними комунікують.
П. З.: В Америці є така приказка "washing dirty laundry" - тобто виносити брудну білизну за будинок і прати його. І є принцип - внутрішня політика не переходить меж, берегової лінії. Хоча зараз зміна епох, і багато хто вже не дотримуються цього принципу. Але вважається не comme il faut сенатора від демократів летіти виступати в Україні і під час свого виступу критикувати Дональда Трампа. Все-таки українським політикам теж непогано б до цього принципу прислухатися.
Т. Б.: Я думаю, це "глас волаючого в пустелі". Я не одноразово звертався до керівників партій і просив не надсилати людей без погоджених тез. У цивілізованих країнах усі тези, з якими приїздять парламентарі, мають бути погоджені Міністерством закордонних справ. Це взагалі просто аксіома. Приїжджають із цим попало. Я бачив жахливі ситуації, коли депутати при мені колупалися в носі на зустрічі із представниками держдепа, чухали собі ноги. Я був свідком цього. Це просто катастрофа.
До речі, є прописані директиви, що зобов'язання язують народних депутатів погоджувати тези з керівництвом Верховної Ради і Міністерством закордонних справ. Але формально це порушується. Чому спікери не притягуються до відповідальності? Це прямі обов'язки спікера, до речі, він має всі повноваження. В тому числі й банально не підписувати відрядження.
Семен Семенченко, вібачте, поперся в Грузію, і там відбувся дипломатичний скандал. Це буде 100% мати негативні наслідки. Ми можемо вийти з цього скандалу з мінімальними втратами або ні. Бо цей зв'язок Саакашвілі і Семенченка руйнує всі підвалини, що Україна й Грузія будувала десятиліттями. А перед тим - випливли сенсаційні документи - він їздив по країнах затоки: Катар, Кувейт, Ірак і тому подібне з якимись невідомими місіями. Парубій підписував це відрядження. Офіційна версія - він там погоджував постачання зброї. Альо його на це ніхто не делегував. Що він там робив?
"ДС": Які для нас можуть бути негативні наслідки? І як із цієї ситуації виходити, щоб їх мінімізувати?
П. З.: З самого початку перебування Саакашвілі в Україні я дуже сумнівався в правильності його кандидатури тут, у правильності дати йому громадянство України. Михайла я знаю давно і особисто. Він проходив стажування в Нью-Йорку в правозахисної організації, де я працював шість років - до мене, але у нас були загальні гості, ми один одного добре знаємо, він був моїм гостем. Два тижні потому - агресія Росії в Грузії в 2008 році. Так, є багато, ніж захоплюватися в цій фігурі. Але він - вибухонебезпечний. Тут я повинен погодитися з російським міністром Лавровим, коли він називав його "fuc*ing crazy", вибачте за нецензурну лексику. Він такий - шибайголова. І з самого початку зв'язуватися з Михайлом Саакашвілі було згубно, це шкодить як внутрішній політиці, так і шкодить нашим відносинам з таким важливим сусідом, як Грузія.
"ДС": Тепер там ще й два "fuc*ing crazy" - плюс Семен Семенченко.
Т. Б.: Без втрат ми з цієї ситуації не вийдемо, на жаль. Якби це не була така дружня країна, як Грузія, то ми би вже начувалися - і посол, і міністр закордонних справ і так далі. Як зробити мінімальними втрати? Надати все можливе сприяння, в тому числі по лінії правоохоронних органів, передати всю інформацію стосовно українців, які були затримані зі зброєю. У даній ситуації ми повинні забути про те, що маємо захищати інтереси громадян України, тому що справжні громадяни України ніколи б не втравили у такий скандал. І ми маємо максимально співпрацювати з грузинським слідством, показати, що до цієї ситуації ми не маємо жодного стосунку, а Семенченко по суті є маргіналом, авантюристом.
"ДС": Нівроку собі маргінал! Член політичної еліти!
Т. Б.: Гірше того - заступник Національного комітету з питань безпеки і оборони. Це катастрофа - він має доступ до державної таємниці найвищого рівня.
П. З.: Я буду посилатися на авторитетних представників українсько-американської діаспори, наших з Тарасом спільних знайомих, які вже неодноразово піднімають питання, чому така евроориентированная - принаймні на словах, на папері - партія "Самопочич" тримає в своїх лавах таких персонажів, які відкрито закликають до розгрому влади тут.
Т. Б.: Їх там двоє - Семен Семенченко і Єгор Соболєв. Ніхто не знає, що вони роблять у складі "Самопомочі".
"ДС": А як це пояснити?
Т. Б.: Це можна пояснити короткозорістю, відсутністю політичної волі у керівніцтва цієї партії. Тому що воно підставляє не лише цей партійний бренд, а й інтереси країни.
"ДС": Повертаючись до пошуку союзників і міжнародної політики. У Дональда Трампа йде дуже активна торгова війна з Китаєм. А українські політики дуже своєрідні. З одного боку, постійно просять гроші в США, а з іншого - постійно говорять, що в нас із Китаєм є певні стратегічні інтереси. Чи можливо мріяти про союзництво з США, просити в них зброю, і водночас говорити про стратегічне партнерство з Китаєм? Це взагалі нормальна ситуація?
Т. Б.: Україна не має стратегічної співпраці з Китаєм. Найбільш успішно ця співпраця розвивалася за часів адміністрації Віктора Януковича. Китайці - треба віддати їм належно - після анексії Криму заморозили всі проекти, які не брали участі в жодних російських проектах, у тому числі будівництві Кримського мосту. Чи маємо ми певним чином конфлікт із американо-українським партнерством? Ні, не маємо, тому що китайці за великим рахунком дуже обережно ставляться до інвестування в такі регіони, як Україна. На відміну від сусідньої Білорусі, де вони вклали десятки мільярдів доларів на будівництво логістичних баз для постачання своїх товарів у ЄС.
Їм Україна потенційно цікава, альо смороду дуже обережно сюди дивляться - через занадто проамериканську політику адміністрації Петра Порошенка. Чесно кажучи, не бачу тут жодного конфлікту, і жодного разу від наших американських контактів я не чув занепокоєння співпрацею з Китаєм.
П. З.: Ми повинні розуміти, що повнокровні торговельні відносини з Китаєм блокуються Росією, до того ж заблокований і логістичний коридор - адже все повинно йти через Росію.
Т. Б.: Порекламуємо "Влада грошей". Морган Вільямс, президент Американсько-Української Ділової Ради - говорити, що інвестори готові вкласти мільярд доларів у видобуток газу. Від китайців ми таких пропозицій, на жаль, не чуємо й не бачимо. Це свідчить про те, що американський інтерес - дякую, що "Влада грошей" за цим уважно стежить - величезний. Їх конфлікт із Росією не стримує. Вони постійно вкладають у регіони, що знаходяться в стані війни. Приклад тому - Ізраїль, там величезні американські інвестиції.
Американців цікавить "rule of law" - є ємна умова їхніх успішних інвестицій. Все, чого американці зараз хочуть, це справедливі суди. Пітер не дасть мені збрехати. Ми часто їздимо на всі найбільші світові майданчики - Даос, Мюнхен, Лондон - там були величезні інвестиційні конференції, і ми їздили як ведучі The Week. Всі одностайно кажуть: дайте чесні суди, і завтра на вас проллється дощ американських інвестицій.
П. З.: Навіть ця горезвісна ситуація, коли український президент на конференції, де був присутній сенатор Джон Керрі, говорив, що у нас, мовляв, є Антикорупційний суд, на що Керрі йому парирує - а у нас є звичайний суд.
Т. Б.: В Америці кожен суд - антикорупційний.
"ДС": Цікава річ - ви згадали про сферу газовидобутку. У нас є прекрасна компанія.
"Укргазвидобування", що витрачає чимало коштів на розвиток бурового флоту, і вони купують верстати не американські, а китайські.
Т. Б.: Альо тепловози купують американські - понад мільярд доларів.
"ДС": Це купує інша компанія. А при цьому було спілкування з представниками приватних газовидобувних компаній, то вони говорять, що американські верстати за якістю кращі, надійніші. Китайські мають лише одну перевагу - це ціна.
Т. Б.: Думаю, це і є пояснення. Наприклад, наш спільний друг - російський опозиціонер Ілля Пономарьов - зареєстрував у США компанію, що планує інвестувати мільярди доларів. Так, він знайшов американських інвесторів, вони вже вийшли на IPO Нью-Йоркської біржі і зараз вже готують перші оборудки, мають підписати найближчим часом - як кажуть, будемо keep our fingers crossed. Це я до того, що американські інвестори - цілком реальні й готові вкладати серйозні кошти.
Величезний інтерес мають ІТ-компанії. Сподіваюсь, що ми побачимо керівників найбільших світових компаній в Україні. Чому їх цікавить тут побудова центрів зберігання інформації і вони зацікавлені в наших можливостях? Знову ж таки, війна людей абсолютно не лякає. Їх цікавить, що вкладені інвестиції смороду можуть виводити з цієї країни цілком безпечно. Щойно з'явиться чесну суд - я переконаний, фактично наступного дня буде піднятий шлюз, і ці гроші сюди підуть.
Американці і європейці приклали значних зусиль і досягли успіху, і українська влада має отримати в цьому свою подяку. Змінене законодавство - за чотири роки зроблена робота, що не робилася впродовж десятиліть. Альо суди залишаються "ахілесовою п'ятому яткою української економіки. Багато людей думали, а що нам ці суди? Вісь Лукашенко дав чесне слово, і китайці в його країну вкладають. Вибачте, ми ж не Білорусь. Ми не авторитарна країна. Сьогодні у нас Порошенко, а завтра, не дай Боже, прийде не ліберальний президент, а авторитарний - і все, всі ці гарантії будуть коту під хвіст. У нас така ситуація була з Януковичем - був "відкат". Тому чесну суд потрібен як гарантія: міняється президент, але система не змінюється. Інвестори не хочуть покладатися на гарантії навіть найкращого президента. Ви маєте не лише прописати в законі, а й довести на практиці, що цих законів дотримуєтесь.
"ДС": Пітере, Тарас згадав про війну і що вона не лякає інвесторів. Ви як міжнародний політолог як вважаєте, чим закінчиться ситуація з атакою наших кораблів у Керченській протоці, з воєнним табором? Як буде розвиватися ситуація - дійде до воєнного вторгнення чи ні?
П. З.: Складно прогнозувати. Думаю, що ні. Думаю, Путін спробує відіграти ситуацію. Він зараз шукає шляхи зберегти своє обличчя. Тому що все одно ми говоримо про публічне порушення Конвенції ООН з Законом про морях. Зараз ми в очікуванні комплексного заяви НАТО, вже говорять про посилення присутності в Чорному морі. Я не бачу, як це на руку Путіну. Досить виправдано, що це може бути пов'язано з метою мобілізації населення, черговий виток мілітаризації - щоб закрити очі населення, незадоволеного злощасними реформами, тієї ж пенсійної. Власне, про це ми будемо говорити на Форумі вільної Росії у Вільнюсі. Якщо бути зовсім об'єктивними, це використовує і Україна.
"ДС": Вторгнення буде чи ні?
П. З.: Вторгнення, сподіваюся, не буде.
Т. Б.: А я тут тобі не підтримую - я не такий оптимістичний.
П. З.: Після гібридної війни будь-яке вторгнення буде мати змішаний характер. Може, ми не відразу зрозуміємо, що це вторгнення.
Т. Б.: Я не згодний. Скажу як кримчанин, як людина, яка в 2014 році створила проект "Free Crimea". Ми моніторимо відтоді всю ситуацію - не лише економіку й мілітарний проект, а й екологію, сільське господарство. У них критична точка неповернення в Криму - це за два роки, можливо, 2020-21рр. рік. Це означає, що джерел питної води в них практично не залишиться. Вони здатні питною водою забезпечити лише півмільйона населення. Зараз, з урахуванням того, що вони вже завезли купу окупантів, сімей цих військових, ФСБ-шників, населення Криму наближається до позначки 2,8 млн, а за два роки буде три. Залишиться вибір: вивезти 2,5 млн, а залишити півмільйона, які будуть базами займатися, а все інше виганяти Росію. Або прорубувати сухопутний коридор. Їм потрібно захопити південну частину Херсонської області і вийти до Дніпра, щоб відкрилися шлюзи. Повірте, опріснення води, перекидання води з Краснодарського краю - це абсолютно фейкові речі.
"ДС": Я читав, що в них немає таких ресурсів.
Т Б.: Немає. У Краснодарському краї теж дефіцит води. Можна довго говорити, що там класний міст, дороги побудовані, але коли у вас просто закінчується вода в ХХІ столітті - це ті саме, що в першому столітті, чи в п'ятому. Люди починають вимирати. У людей є норми споживання питної води. Більше того - вода, що зараз споживається, вона жахливої якості. Вони ж приховують статистику. А там збільшилась кількість захворювань - і респіраторних, і ракових. І все через якість води.
Тому в цьому сенсі я побоююся, що може бути військова ескалація. Якщо вони не досягнуть свого шляхом політичних поступок, у них не буде іншого вибору, окрім починати війну - йти на Херсонську область. Вони можуть зробити ультиматум - сказати, що у нас тут зараз буде вимирання, катастрофа. Або ви самі добровільно відкриваєте, або в інтересах нашого населення ми будемо проводити гуманітарну операцію "примушення до миру-2", умовно кажучи.
"ДС": Якщо говорити про гуманітарну катастрофу, то вони цілком можуть підключити й міжнародні структури.
Т. Б.: Абсолютно. І з Німеччиною й Францією завтра ситуація може бути протилежна. Вони можуть почати шантажувати Україну, говорити: фу ти, там гуманітарна катастрофа, 3 млн населення, відкривайте воду або ми зараз же відріжемо вам усі кредити й будете негайно повертати все, що ми вам дали, закриємо безвізовий режим і таке інше.
"ДС": Варіант контргри в нас є?
Т. Б.: Ми дуже обмежені в варіантах. Будь-яка країна, навіть більш потужна - у дуже вразливій ситуації. З одного боку, наступ із Криму дуже складний, доведеться наступати на вузькому фронті, і в них будуть величезні втрати. А з іншого боку - всі 80% нашої армії сконцентровані на Донбасі. Південь неприкритий і, якщо почнеться, немає чим прикривати наступ звідси. У мене особисто немає відповіді, яким чином ми можемо зупинити. Але цей сценарій - абсолютно реальний, і він наближається. Часікі тікают. Два-три роки до цієї точки неповернення.
"ДС": Будемо сподіватися, що здійсниться прогноз Пітера, що ми проскочимо, як говорив Кравчук, між крапельками. Але безумовно, Тарас має рацію, що треба бути готовим і до складних ситуацій. Варто бі нашому керівництву шукати союзників не в складній ситуації, а коли все ще більш-менш нормально.
Т. Б.: Хочу подякувати журналу "Влада грошей", "ДС" за унікальну можливість донесення інформації, бо в Україні, на шкода, дуже мало видань і журналістів, які аналітично можуть давати дуже класну інформацію. Це причина, чому ми в нашому випуску The Week цитуємо ваші видання, запрошуємо журналістів-міжнародників - Олексія Каптана, Віталія Пировича. Ми маємо в вашій обличчі чудових експертів і партнерів. Із журналістами "ДС" у тому числі - дивіться випуски програми The Week щосуботи о 20:00 з Пітером Залмаєвим і Тарасом Березовцем.
