Онлайн-конференція "Ділової столиці": Чи зможе Путін приєднати Білорусь до Росії?
"Чи зможе Путін приєднати Білорусь до Росії?"
Останнім часом наші сусіди "з-за паребрика" активно почали обговорювати ідею сусідньої держави, поновлення й виведення її на новий етап. Якщо цей проект набуді реальних обрисів - в українсько-білоруських стосунках виникнуть доволі непрості питання.
Ще у 2012 році вийшла надзвичайно цікава книга американського політолога Збігнєва Бжезінського "Стратегіче бачення. Америка і криза світової влади". У ній говориться про те, що, якщо Росії вдасться проект союзної держави, і Білорусь втратить свою незалежність, то питання суверенності України опиниться під дуже великим сумнівом - доведеться вже з Росією домовлятися на зовсім інших умовах.
Про те, наскільки реальною є загроза втрати суверенітету Білорусі, поговоримо з експертами, обізнаними в білоруських реаліях - економічним оглядачем Денисом Лавникевичем та політологом Євгеном Магдою.
"ДС": Чи можемо сказати, що на сьогоднішній день Білорусь - суверенна держава? Це наш союзник чи, можливо, ви б по-іншому визначили це питання?
Л. Д.: Я б позначив Білорусь як держава з відносною незалежністю. Відносною - тому що дійсно дуже багато зав'язано на Росію - перш за все в плані економіки. Це оцінки не мої, а МВФ. Відбувається субсидування білоруської економіки зі сторони Росії на $10 млрд на рік. Враховуючи масштаб Білорусі - набагато менший, ніж України - це велика сума. Це, звичайно, не прямі гроші. Це - найдешевший газ з всіх зарубіжних постачальників. $132 за тисячу кубометрів - для російського газу. Це - відкритий російський ринок для всієї білоруської продукції, яка спочатку була орієнтована на російський ринок. Це - міждержавні кредити. От як раз зараз черговий підписаний. Це - безмитна нафту, тобто нафту дешевше на 30%, ніж усім іншим. Це - значна свобода тіньового реекспорту. Це реекспорт, який до недавніх пір йшов (зараз він трохи прикритий) через Білорусь з Росії в Польщу, Україну, країни Балтії - величезні обсяги скрапленого газу. Це зворотний потік овочів, фруктів та іншої забороненої санкційної продукції.
"ДС": Але це не заважало Білорусі постачати в ту ж Україну нафтопродукти. Хоча в Росії це далеко не всім подобалось.
Л. Д.: Так, але при цьому при голосуванні в ООН, інших міжнародних організаціях завжди Білорусь голосувала на боці Росії - в тому числі і з українських питань. Тобто проти України. З іншого боку, Лукашенко не визнав ні анексію Криму, ні навіть незалежність Абхазії і Південної Осетії. Як нещодавно зауважив один мій мінський колега, Лукашенко може будь-якому президентові дати майстер-клас з сидіння на двох стільцях. А то й на трьох.
Є. М.: Я думаю, що Білорусь - це все ж наш гібридний союзник. Я пам пам'ятаю, що вона - і член ДКЛ, і член Євразійського союзу. Періодично буваючи в цій країні, я бачу, що у зовнішніх проявах там законсервована радянська Білорусь. Альо тільки у зовнішніх. 4G зв'язок у Білорусі з'єднання явився раніше, ніж в Україні, і його якість очевидно вища. Найбільша помилка для українців вважати, що білорусі - це українці.
Як на мене, Лукашенко - феноменальна людина. Я його завжди порівнюю з Кучмою. Щоб зрозуміти політичну траєкторію Лукашенка, треба згадати, що вони з Леонідом Кучмою були обрані президентами влітку 1994 року.
Д. Л.: В один день.
Є. М.: Леонід Кучма встиг пробути два президентські терміни, побувати на пенсії, чотири роки попрацювати в тристоронній контактній групі і знову піти на пенсію, а Лукашенко - весь цею годину президент. У Білорусі вже є покоління людей, які не уявляють своєї країни без Лукашенка.
"ДС": Вони народилися, виросли, народили дітей - і все це за того самого президента.
Є. М.: Під час перебування в Білорусі й спілкування з тамтешніми колегами я не відчував, що там є такі настрої, як в Україні у 2002 році, наприклад - коли Ющенка звільнили з посади прем'єр єра в 2001 році, і всі розуміли, що в 2002 році він іде в парламент, в 2004 - на президента. Але ж тоді не було соцмереж, щойно почав з'єднання являтися інтернет. А у Білорусі нині є й соцмережі, і опозиційно налаштовані видання, навіть радіостанції.
Л. Д.: Незалежних радіостанцій немає.
Є. М.: А "Єврорадіо"?
Д. Л.: Воно веде мовлення з Польщі. В Білорусі немає радіостанцій, які були б незалежними і віщали б хоч щось політичне чи економічне.
Є. М.: Я просто був не раз у студії "Єврорадіо".
Д. Л.: Студія є, а мовлення йде або через інтернет, або на прикордонні з Польщею області. Це польська структура. Недержавних політично-економічних радіостанцій немає.
Є. М.: Чому я вважаю Білорусь гібридним союзником? Треба оцінювати по справах. Смороду нам постачали й продовжують постачати необхідні товари військового призначення, особливо в 2014 році, коли Україні цього критично бракувало, і давала навіть борг із відтермінуванням оплати. Голосують проти України в ООН? Я не уявляю, щоб Білорусь з усією її риторикою Лукашенка голосувала бі проти Росії. Це практика, що існувала ще за часів біполярного світу, коли про подібні ситуації керівник делегації одразу попереджує свого колегу - говорити, що мовляв ми будемо голосувати так. У нас на сьогоднішній момент немає інших директив, а той, хто думає, що делегація в міжнародній організації голосує лише з огляду на власні симпатії-антипатії - глибоко помиляється.
Чому тема союзної держави? Бо Путін на початку цього року, після президентських виборів, пішов на четвертий термін (семирічний, альо четвертий). Він заявив, що не буде порушувати Конституції Росії. Альо є союзна держава, і у неї є цікава доля. Тому що вона створювалася, щоб свого часу втримати Лукашенка в сфері впливу РФ, десь навіть в умовах слабкого Єльцина наприкінці 90-х. Були навіть розмови, що Лукашенко вийде на російський політичний простір.
Д. Л.: Була конкретна спроба продавити це - про це я навіть писав у "ДС".
Є. М.: Мова йшла про те, що Лукашенко стані лідером союзної держави. Але сьогодні вже про це не йдеться. Йдеться про те, що Путін в середньотерміновій перспективи може захотіти стати главою союзної держави. І тут слушно зацитований Бжезінський. Я лише одну цифру нагадаю: 2 тис. км російсько-українського кордону, 1 тис. км - білорусько-українського кордону.
"ДС": Фактично тоді й думати про конвенційну війну неможливо, адже ми її навіть не почали вести, а вже програлі.
Є. М.: Мене потішила інформація, яку я днями бачив у фейсбуці - 85% білорусів готові захищатись.
Д. Л.: У мене свіжа цифра від Сергія Николюка. За вступ до ЄС виступає 24% білорусів, 42% - за об'єднання з Росією. Але ідею єдиної держави з Росією з загальним президентом і урядом, однією армією і валютою підтримують 10% респондентів. Тут в конкретних публікаціях не було цифр, але є продовження: в разі приходу НАТО на територію Білорусі близько 12% білорусів готові захищати свою країну зі зброєю в руках, від росіян в аналогічній ситуації, при нападі з сходу - близько 8%. Цифри принципово не відрізняються.
"ДС": Тобто воювати взагалі не дуже хочуть.
Д. Л.: Я можу знову ж таки процитувати одного колегу, з яким я розмовляв в 2015 році. Буде воювати білоруська армія, якщо хтось нападе? Якщо танки НАТО підуть на Москву, то білоруська армія буде сніг розчищати по дорозі. Але якщо російські підуть на захід - то білоруська армія буде робити рівно те ж саме.
"ДС": Геніально. Але оскільки Лукашенко вже 24 роки при владі, то, за аналогією - що буде з Росією після Путіна - хочеться поставити питання про Білорусь. Що з нею буде після Лукашенка? Буде проросійський політик, спадкоємець, і як це позначиться на питанні незалежності? Адже щодо цього є абсолютно протилежні думки.
Д. Л.: Є три варіанти. Перший, умовно кажучи, азербайджанський - передача влади у спадок.
"ДС": цьому Маленькому хлопчику?
Д. Л.: Ні, там є двоє дорослих - старші за нас з вами.
"ДС": Просто їх не дуже видно.
Д. Л.: Не дуже видно, але старший син Лукашенка - його права рука і помічник з нацбезпеки курирує всі силові структури. Але варіант передачі влади у спадок - найскладніший, тому що ні один з синів не володіє такою вовчою хваткою до влади, як Лукашенко-старший. І це в країні буде багато крові. Тому що це люди, які звикли вирішувати всі питання силою, а не лавіруванням, як це вміє робити сам Лукашенко-старший. У тих людей немає політичного інстинкту до влади.
Другий варіант, як я бачу, - транзит влади до своєрідного умовного "колективним Лукашенко". Це чиновницьке правління, засноване на тих же принципах в цілому. Може, трохи більш демократичне, але вибори все одно йдуть як потрібно. Можна сказати, це "колективний Лукашенко" з дуже повільною демократизацією суспільства. Але ця волинка - ще на дуже довгі роки.
Третій варіант. У недавньому інтерв'ю російський військовий експерт Павло Фельгенгауер обговорює політичні взаємини Росії і Білорусі, процитую: "Якщо в Білорусі почнуться якісь внутрішні проблеми, зміна режиму і поява реформаторської влади, яка захоче розгорнути Білорусь у бік заходу, що відбулося зараз у Вірменії, - так от, якщо таке відбудеться в Білорусі, то російське втручання майже неминуче". Я б сказав, що у Москви немає якогось чіткого плану. У Путіна є віяло певних варіантів. Союз з Лукашенком його влаштовує, в тому плані, що важелів управління вистачає вище даху і без, умовно кажучи, введення танків. Та ж нафта - і Лукашенко швидко стає слухняним, навіть якщо раптом починає розмовляти з американцями. Два раунди переговорів у Сочі, що завершилися в Могильові, це показали. Хоча те, що вони один одного ненавидять, Путін і Лукашенко - це не секрет.
Варіант "колективного Лукашенко" очевидно теж влаштував би Путіна. Не дарма новий посол в Мінську, Михайло Бабич, якого не взяли в Києві, наділений зараз новими повноваженнями спеціального представника президента Росії, і не дарма Росія вливає зараз через росспівробітництво величезні гроші в Білорусь, в тому числі і на рівні регіонів. І не забуваємо, будь ласка, що Білорусь повністю знаходиться в сфері впливу російських ЗМІ. Прийшов до влади "колективний Лукашенко" також буде цілком проросійський, так що Путіну в цьому випадку не знадобиться вводити танки. А ось що стосується зміни влади демократичним шляхом - варіант російського військового вторгнення в цьому випадку стає більш реальним.
Але я хочу навести один приклад, який часто наводжу в розмові з колегами. Буквально за місяць до мого переїзду сюди, на початку травня в Білорусі був такий випадок. У Слонімі - дуже стародавнє місто на заході Білорусі - місцеві активісти збирали підписи, щоб у місті з'явилася белорусскоязычная школа, тому що всі російськомовні. І люди прямим текстом цим збирачам підписів говорили: навіщо нам вивчати білоруську мову, якщо нас все одно скоро приєднають до Росії? Це цитата, яку говорили люди на вулицях білоруської провінційного містечка. На жаль, ця реальна історія наочно показує картину з білоруським патріотизмом.
"ДС": Стосовно прогнозів Фельгенгауера - то щодо України вони не дуже спішать збуватися. Альо тієї момент, коли ослаблюється легітимність виконавчої влади чи навіть транзит влади, як у нас у 2013-14 роках - то це створює можливість для російського вторгнення. А ви вважаєте, може бути щось подібне в Білорусі?
Є. М.: Я думаю, що Білорусь дуже уважно стежить за ситуацією в Україні і намагається її критично переосмислити. Попередні президентські й парламентські вибори пройшли під гаслом "Не допустимо в Білорусі нового Майдану!", бо цьому передували спроби опозиції в 2010 році не так повалити владу Лукашенка, скільки примусити з собою рахуватися. Теза про те, що "ми спокійний народ" певним чином корелюється з білоруськими настроями, попри те, що економічна ситуація суттєво захиталася, й білорусі стали біднішими. Альо Лукашенко намагається маневрувати. Елементи "м'яка якої білорусизації" спостерігаються. Дозволили відсвяткувати День волі - 100-річчя проголошення Білоруської Народної Республіки.
Д. Л.: На п'ятачку перед оперним театром. А за його межами заарештовували.
Є. М.: Але всередині був такий заповідник волі, що саме по собі цікаво. Цю ситуацію можна порівнювати з Україною. Адже ми на початку 2014 року вважали, що в Україні одна з найбільших армій в Європі, що вона доволі боєздатна, хоч і не воювала, - бо ми будували мірну державу. Ми не знаємо напевно, наскільки Лукашенко впливає на силовиків. Але не дай бог білорусам дізнатися, хто з їхніх силовиків готовий підняти російський триколор замість червоно-зеленого прапора. Це треба вивчати, скільки генералів навчалися в Москві. Реверанси перед ЄС, США, НАТО - вони слабші навіть порівняно з українськими реверансами часів Януковича. Ще з 2014 року Лукашенко активно продає образ Білорусі як миротворця, контрибутора безпеки, східноєвропейської Швейцарії.
"ДС": І це він продає не на схід, а на захід. Але наскільки я розумію, він намагається цим створити площу для маневру. А захід, і в тому числі українські політики, можуть створити для Лукашенка такі умови, щоб маневр був простіший, ліг, щоб потягти їх на захід? Яку політику провадити, щоб підтримати їхнє спрямування на захід?
Є. М.: Я три тижню того був у Білорусі...
"ДС": А ви не боїтеся туди їздити? Раптом ФСБ викраде.
Є. М.: Мене запрошують туди проводити детальні консультації...
"ДС": Вони дають вам гарантію, що вас не викраде ФСБ?
Є. М.: Звісно, вони посміюються з того, що я пишу про гібридну війну і тим не менше в їзний. Альо тут про викрадення. На моє глибоке переконання, справа викрадення Павла Гриба у 2017 році - це серйозний удар по українсько-білоруських відносинах. Чому? Лукашенко у відомому форматі людини, яка дає вказівки, як чистити картоплю, не може в очах українських громадян пояснити, навіщо на території Білорусі викрали громадянина України, молодого хлопця, і вивезли в Краснодар. Просто ми забуваємо, що на той час там були прозорі кордони, а зараз вони вже не такі прозорі - в першу чергу з боку Росії.
Потім була справа Шаройка. Але, як на мене, це швидше шпигунські пристрасті. Бо на Чернігівщіні затримали громадянина Білорусі Юрія Політіку, який виконував завдання російських спецслужб. А білорусі затримали відповідно Павла Шаройка, який колись був прес-секретарем головного управління розвідки. І ця справа набула розголосу. Шаройко вже засуджений, сидить у мінському СІЗО, а щодо Політіки - йому ніяк не можуть винести вирок суду, хоча, швидше за все буде обмін.
Д. Л.: Обміну не буде - Шаройко помилують. Про це вже заявив глава КДБ Білорусі Вакульчик.
Є. М.: Альо про взаємовідносини. Росія дуже інтенсивно політично та ідеологічно окучує Білорусь. Активно працює "росспівробітництво". Місцеві керівники їздять у Росію - і ми лише можемо собі уяввити, що їм там пропонують. Звісно, там є Лукашенка й центральна влада, яку можна змінити за один день. Альо тієї ж Лукашенко реагує на це спокійно.
Україна теж має будувати свої відносини з Білоруссю. У якій сфері? Насправді білоруську мову українець зможе й без перекладу. Нещодавно в Гомелі зустрічалися Порошенко й Лукашенка, і там піднімалася тема українського каналу. Вона вже давня.
Д. Л.: Три роки.
Є. М.: І зрозуміло, що це має бути некомерційний канал. Хоча, навіть якби це був комерційний канал, цензурування все одне бі відбувалося й погані новини про Лукашенка відкидалися б. Але факт інформаційної присутності був би корисний. Факт підтримки нашої діаспори був би корисний. Розширювати сферу взаємодії і привертати увагу до білорусів у тому числі й колективного заходу - бо, якщо без України не може бути завершене інтеграційного проекту Європи, то й без Білорусі так само. Це тема, що могла би бути цікавою насамперед Україні, Польщі, Литві, Латвії - балтійські країни активно працюють із Білоруссю в торгівельних зв'язку язках.
Тема Міжмор'я бентежить радше правих політиків, ніж політиків на високому державному рівні. Якщо чесно, я не бачу, як західні країни вдягнуть на собі "мундир Пілсудського" коли вони вже приміряли "піджак Дуди". Але тут треба розуміти залежність - ступінь занурення Білорусі в російську резервацію.
"ДС": Що можна зробити, щоб витягти Білорусь із російської резервації?
Є. М.: Пошук економічних контактів. Сфера культури й інформації. У будь-якому випадку ми не можемо використовувати менторський тон. Мовляв, подивіться, як треба будувати демократію - там це не сприймається. Після подій 2014 року туди поїхали багато українців, але багато з них вже повернулися назад, бо не знайшли себе там. Як у анекдоті - не треба плутати туризм і еміграцію.
"ДС": Що може зробити захід для Білорусі в економіці? Кредити МВФ, рінк відкривати?
Д. Л.: Кредити МВФ йдуть тільки на зміцнення позицій Лукашенко. Як це було з останнім кредитом, виданим у 2009 році. Лукашенко отримав дуже дешевий, вигідний кредит МВФ, пустив його тупо на підйом зарплат і пенсій, щоб виграти вибори. Після цього обвальна девальвація білоруського рубля в середині 2011 року, падіння доходів, продаж "Бєлтрансгазу" росіянам і так далі. І це вже не перший раз.
Я не буду говорити про захід, я буду говорити про Україну. Є причина, чому Лукашенко намагається підтримувати гарні стосунки з Порошенком і навіть не називає його на "ти", а виключно на "ви" (у Лукашенка є звичка "тикати" всім навколо), як і Путіна і Назарбаєва.
"ДС": А Алієву хіба "тикає"?
Д. Л.: Він "тикає" чи не Трампу. Одне з його заяв, якому буквально два тижні: "Трамп - молодий президент, він багато чого не знає, тому і робить такі кроки".
Чому Лукашенко дуже цінує відносини з Україною і, зокрема, з Порошенком? Чиста економіка. Україна на третьому місці серед країн з товарообігу за визначенням з Росією, друге місце займають поперемінно то Нідерланди, велика Британія. Профіцит у Білорусі дуже високий - вона отримує набагато більше грошей, ніж Україна, оскільки Україна отримує більше товарів, послуг.
"ДС": Білорусі у нас газ бурять, свердловини ремонтують.
Д. Л.: І дороги вже ремонтують. Але, як писала нещодавно "ДС", основні колеса української армії - це Мази подмарки "Богдан", це величезні постачання всього підряд, включаючи компоненти вибухівки. З іншого боку, є сильна залежність Білорусі від українських поставок. Вони не дуже добре відомі, але тим не менше 100% птахофабрик Білорусі годуються українським соняшниковою макухою. Головна стаття українського експорту в Білорусь - відходи харчового виробництва.
Давайте не забувати, що в Білорусії сільське господарство глибоко збиткову - це чорна діра бюджету. В Україні навпаки - прибуткове. Тому дуже великі поставки продовольчих товарів з України йдуть в Білорусь. З Білорусі - більше 40% дизпалива та бензину. Росія, стиснувши зуби, з 2014 року терпить, що українські танки їздять на солярці, виробленої білорусами і з митом російської нафти.
"ДС": Гібридний союзник?
Д. Л.: Це лише один з компонентів, їх насправді дуже багато. Доки це буде зберігатися - Лукашенко на руках носитиме Петра Олексійовича. Лукашенко любить Білорусь, безумовно, - як пан любить свою садибу з кріпаками. Він їх може в карти програти, відшмагати, але він їх любить. У нього такий підхід - в тому числі в господарському плані. Йому потрібно, щоб господарство приносило дохід. І доки відносини з Україною будуть давати такий профіт - вони будуть чудовими.
Є. М.: А Україні нічого не залишається, як підтримувати... Коли я був у Білорусі, мені спало на думку, що ця централізація влади свого роду є корисною. Бо якщо в Білорусі гіпотетично прийде колись до влади проєвропейський політик, то він за вже напрацьованих каналах комунікації свої ідеї дуже швидко проштовхне.
"ДС": Йому залишилося прийти. У нас за злочинної влади Янукович вибудував вертикаль влади, і фактично наша євроінтеграція, прийняття пакетів законів через Верховну Раду відбулися завдяки цій злочинній владі.
Д. Л.: Це не та вертикаль.
"ДС": Я розумію, що не та. Але коли ми спробували євроінтеграційний курс проштовхувати за часів Віктора Ющенка через Верховну Раду - і воно якось не виходило, а за злочинної влади все пішло. Щоправда, потім була зустріч у Сочі, і щось сталося з нашим злочинним президентом, і він змінив свій вектор. Напевно, Сочі - це місце, де Володимир Путін щось із ними робить таке... Можливо, Віктор Федорович колися напиши мемуари, все нам розкаже.
Альо чі не може бути ситуації, коли прийде проєвропейський політик і почне нам згадувати, мовляв, що ж ви нас не підтримали у ті важкі часи?
Є. М.: Я думаю, що відносини з Білоруссю - урок прагматизму для України. Не варто нам, маючи комплекс власних проблем, застосовувати менторські тональності до Білорусі. Таким чином ми можемо втратити її як гібридного союзника. А якщо ми втрачаємо гібридного союзника, Росія отримує більш реального союзника. На сьогоднішній момент на території Білорусі російська військова присутність мінімальна.
Д. Л.: Два об'єкти, але це не база.
Є. М.: Тема авіаційної бази то піднімається, то опускається, навчання "Захід-2017" - радше елемент психологічного тиску на захід, щоб полоскотати нерві насамперед Польщі й країнам Балтії. Цікаво, що в цих навчаннях Лукашенка з Путіним так і не перетнувся.
Д. Л.: насправді Лукашенко на Путіна дуже сильно образився, тому що там був дуже неприємний інцидент, і не один, коли росіяни показали, хто насправді господар, коли білоруське керівництво опустили нижче плінтуса. Після чого Лукашенко відмовився зустрічатися з Путіним на полігоні, і довелося Шойгу, але навіть з Шойгу вони не зустрілися.
"ДС": Ну я помітив, що Лукашенко періодично ображається, робить відповідні заяви.
Є. М.: А потім економіка бере гору. Звісно, Білорусь шукає можливість економічної співпраці з країнами ЄС, але очевидно, що вони не такі, як із Росією.
Д. Л.: Лукашенко пожинає плоди того, що, прийшовши до влади в 1994 році, він просто зупинив реформи. Вимкнув. Ситуація за великим рахунком залишилася на рівні того періоду. 85% - держвласність в промисловості. Приватизована тільки торгівля та дрібний побут. Заводи залишаються в держвласності. Я особисто бачив на Мінському тракторному заводі працюють верстати, вивезені з Німеччини після Другої світової в ході репарації. Енергоємність - 7,9 вище, ніж у Європі, матеріаломісткість приблизно така ж.
Наведу один приклад з того, що я бачив. Що відбувається, коли закривається завод у Білорусі? (За минулий рік закрилося близько 1,5 тис. заводів). Вішається замок, і територія заростає бур'яном. Тут завод закритий - і починається життя: один корпус під склад, у другому - швейне виробництво, третій перебудували під офіс. Те ж саме я бачив у Литві. А в Білорусі - заростає, тому що бізнесу немає.
"ДС": У нас таке було в 90-х.
Д. Л.: А в Білорусі це сьогодні. Місцевої влади краще повісити замок і закрити. Тому що якщо там відкрити бізнес, прийдуть в погонах з комітету держконтролю і запитають: "Скільки взяв собі на кишеню?"
"ДС": Насамкінець хотів бі запитати. Білорусь колися стані не гібридним, а реальним союзником?
Є. М.: Це залежить значною мірою від нас, але насамперед залежить від Білорусі. Думаю, Білорусь зможе пройти цей шлях, але не так швидко, як ми на це сподіваємося. Вона стані негібридним союзником України, як не парадоксально, тоді, коли Україна здобуде перемогу в гібридній війні шляхом вступу до НАТО чи ЄС. Тоді вона матиме внутрішні підстави для того, щоб вибудовувати відносини.
