Заступниця міністра юстиції Олена Висоцька про інтернет у тюрмах і вакцинацію засуджених

"ДС" Реформа Мін'юсту стартувала майже рік тому. Чи успішно вона просувається і чи багато з запланованого вдалося досягти?

О.В. На нашу думку, ми добре рухаємося. Не все йде так, як ми планували спочатку, і це, напевно, нормально. Ми ставимо амбітніші плани, але це дозволяє досягнути й так гарних результатів. Ми задоволені, як просувається реформа. Вона сприймається як дуже суперечлива, дискусійна, комусь подобається, комусь ні, нас постійно всі критикують. Але насправді зміни відчуваються, у нас є кілька індикаторів, за якими ми бачимо, що ми змінюємо систему, до якої нікому не було діла понад 30 років.

Зараз ми на тому етапі, коли ми зрозуміли усю нашу проблематику. Важливий законодавчий аспект, тому що зміна законодавства дозволить у правовому полі змінювати далі організаційно, структурно тощо. У нас дуже великий пул законів, які ми розробили у ході цієї реформи й передали через Кабмін до Верховної Ради. І зараз почнеться етап дискусій у парламенті щодо кожного нашого законопроєкту: про пенітенціарну систему, про дисциплінарний інститут, про альтернативні види покарань, про подвійні пенітенціарні інспекції тощо. Вони балансують і систему покарань, і систему контролю за кожною нашою системою, і внутрішні механізми призначень і звільнень. Це дуже важливі речі.

Другий напрямок реформи — матеріально-технічний. Це умови утримання, якість харчування і все, що пов'язано з грошима. Тут ми дуже залежні від бюджетного фінансування. І наші проєкти, і платні камери, і розпродаж в'язниць виникли через брак фінансування. Якби було достатньо коштів, щоб ремонтувати, будувати нові ізолятори, то нам би не доводилося вигадувати проєкти, які наповнюють наші спецфонди для того, щоб показувати якісь результати. І мотивація персоналу також залежить від бюджету, і медичне забезпечення, і якість харчів, і все інше залежить від фінансування.

Третій напрямок — це IT-сфера. Ми працюємо над тим, щоб наша система була максимально прозорою, зрозумілою, і нам потрібно кілька процесів завести в реєстри, програмне забезпечення, для того, щоб унеможливити й корупційні, і людські фактори, які в системі існують. Її відкритість і зрозумілість буде тоді, коли всі наші IT-проєкти будуть впроваджені, а це також і придбання програмних продуктів, і навчання персоналу, і забезпечення продуктами, серверами, бодікамерами. Все це про безпеку в'язнів і персоналу. Якщо все буде зафіксовано на відео, у нас буде менше суперечок, обвинувачень і, таким чином, також підвищиться рівень служби, довіра суспільства і кількість катувань і жорстокого поводження зведеться до мінімуму або до нуля. Якщо буде зрозуміло, що все фіксується і можна віднайти будь-яке порушення.

І найважливіше — ми маємо пам'ятати, що саме виховна робота має найбільше значення у порівнянні з каральною або з охоронною.

"ДС" За останніми даними, платні камери допомогли залучити у держбюджет 3,3 мільйона гривень. З якою прогресією збільшується ця цифра? Скільки грошей вдається отримати, наприклад, за місяць?

О.В. У середньому на місяць надходження від платних камер — 300 тис. грн. Майже всі платні камери у країні зайняті, тому сума усіх цих платежів складає щомісячне поповнення. Зараз нові камери не відкриваються, тому сумма не зростає. Вона може буде трошки зменшена, якщо в якомусь слідчому ізоляторі, наприклад, якесь місце не зайняте цього місяця.

"ДС" Чи популярні зараз сертифікати на платні камери у СІЗО? Можливо, їх стали купувати частіше?

О.В. Ні, на жаль, ні. Пік продажів припав якраз на запровадження цього унікального сервісу. Тому пік був саме на перші місяці після того, як ми оголосили про таку можливість. Сертифікатів продано за весь час 32 штуки на 75341,00 грн. Не можна сказати, що це для нас є основним фінансовим потоком. Ні. Кілька було продано сертифікатів, це було більше привернення уваги до послуги та до реформи в цілому, і до проблематики, що дійсно в Україні в слідчих ізоляторах, де перебувають люди, ще юридично невинні, умови гірші, ніж в установах відбування покарань, де перебувають вже люди з вироками. Тому ми хотіли, щоб все суспільство адекватно розуміло, що це — не відбування покарання, а кожен з нас може опинитися в слідчому ізоляторі за певних обставин. І, звичайно, ми маємо гарантувати нормальний рівень умов утримання.

"ДС" Уряд готує до приватизації 8 закритих в'язниць, частина з яких вже передана до Фонду держмайна для проведення аукціонів. Скільки загалом в Україні в'язниць, які у майбутньому можуть бути приватизовані?

О.В. Є точна цифра. Усього нині 39 закритих установ. Чотири з них не будуть приватизовані: ми передаємо їх до Міністерства оборони (для їхніх потреб). 35 потенційно можуть бути приватизовані, але відповідь на запитання по окремій установі ми можемо дати, коли готуємо пакет документів на приватизацію. Він досить складний, там можуть бути обмеження, які виписані в законі про приватизацію. Якщо ми стикаємося з тим, що у нашій установі є ті чи інші об'єкти, які, наприклад, не можуть бути приватизовані, це, звичайно, зупиняє саму приватизацію. Тоді ми будемо шукати інші шляхи, як ефективно використати таку установу для держави. Але у більшості установ все ж таки все нормально з документами. Чому ми готуємо тільки 8 установ цьогоріч? Тому що дуже складні пакети, тривала процедура і цей процес тільки почали. Крім того, дуже мало спеціалістів у нашій системі, які вміють готувати майно до приватизації. Тому ми обережні. Ось перші три пакети ми підготували, а інші в роботі. Ну і план у нас на цей рік дійсно 8, може 10 установ, ми технічно та фізично не зможемо підготувати більше.

"ДС" Мін'юст заявляв, що разом з приватизацією застарілих будівель в'язниць новим власникам буде дозволено будувати на місці застарілих будівель ТЦ, заводи та житлові комплекси. Чи надходили вже разом з пропозицією придбати будівлю плани щодо того, що побудують на її місці?

О.В. Ні. Річ у тім, що сам процес приватизації, він не такий, скажімо, комунікабельний з нами, як з власником майна. Він проходить на майданчиках Фонду держмайна. Ми передаємо Фонду держмайна пакет документів на приватизацію і Фонд держмайна його виставляє на аукціон. Питання в тому, що якби зареєструвалися учасники, якби відбувся аукціон, була б якась з ними комунікація, але в іншому випадку жодних обмежень ми не виставляли на продаж цього майна. Тобто виграє той, хто заплатить більшу ціну за державне майно. Такий принцип. Жодних інших умов приватизації ми не виставляємо. 

На цих місцях, теоретично, можуть бути будь-які об'єкти. Звичайно, це не буде приватна в'язниця. Продаж в'язниці — це не подальше її самофункціонування як "приватної в'язниці". Це продаж майна, новий власник може робити на власний розсуд з цим майном все, що захоче. Єдине, що йому потрібно буде з місцевими громадами, владами погоджувати містобудівні умови, функціональне призначення тих об'єктів, які він планує на ньому будувати. Тут немає повноважень у Міністерства юстиції визначати долю цих майбутніх об'єктів. Наша справа — отримати якомога більше коштів від продажу цього майна, для того, щоб поповнити й державний бюджет на 30% від продажу, й на 70% мати на спецфонді Мін'юсту кошти, щоб розвʼязувати наші проблеми з в'язничною інфраструктурою — робити ремонти, будувати нові ізолятори, закуповувати сучасне обладнання тощо.

"ДС" Мін'юст повідомляв, що в Україні за останні роки зменшилася кількість ув'язнених. З чим ви це пов'язуєте? Це відображає зменшення злочинів чи недопрацювання судової системи?

О.В. Це пов'язано зі зміною кримінального законодавства. У нас нині 60 тис.ч засуджених на обліку пробації — особливим видом кримінального покарання, який не передбачає позбавлення волі. Людина залишається жити у своєму середовищі власним коштом, але при цьому виконує громадські або суспільно корисні роботи, або платить штраф, або на неї накладаються обмеження — наприклад, на заняття тією чи іншою діяльністю. Зміна законодавства зумовила європейський підхід, що не завжди позбавлення волі та ув'язнення людини дійсно виправить і допоможе. Тому статистично кількість в'язнів у нас зменшилась. Колись у нас у тюрмах сиділо 240 тисяч в'язнів, зараз — 50 тисяч. Але ми не бачимо тут проблеми з правоохоронними органами чи судами. Дійсно, Кримінальний кодекс зазнавав за останні 10 років змін, і ці зміни призвели до часткової гуманізації покарання.

"ДС" Тобто пробація має позитивний вплив?

О.В. Так, і ми маємо її розвинути до того, щоб вона була найефективнішим видом покарання, виправленням і допомогою людині, оскільки багато злочинів вчиняються через обставини — або психологічні, або економічні розлади в житті. І пробація тут має місію не лише врятувати людину від в'язниці. Вона для того, щоб спланувати нормальне майбутнє життя. Там працює і психолог, і соціальна служба, люди допомагають влаштуватися на роботу. Спочатку як відпрацювання на пробації, а потім ця робота може стати основною для людини. Також під час пробації допомагають знайти житло. Насправді — це величезний функціонал, який не завжди можна навіть описати наказами та інструкціями. Дуже часто добре слово інспектора пробації може подіяти краще, ніж будь-які вчинки, які інспектор робитиме під час виконання професійних обов'язків. Тому для такої специфічної роботи потрібно і навчати персонал, і обмінюватися досвідом з європейськими країнами, особливо — Північної Європи, яка йде попереду всього світу у розвитку пробаційних програм. Ми налаштувалися саме на це, нам потрібно розвинути цей механізм. Він дешевший, а найголовніше — він ефективніший для держави, тому що після пробації менше скоюють злочинів.

"ДС" Дуже багато вʼязнів після того, як відбувають термін покарання, з часом повертаються за ґрати. Вони не можуть соціалізуватися, отримати роботу і через це знову повертаються до вчинення злочинів. Це проблема не лише України, в усьому світі так. Але що з цим можна зробити саме в нас?

О.В. У нашій країні, як у країні з пострадянським мисленням, головною метою позбавлення волі людини вважалося саме позбавлення волі, а не час, який потрібно вкласти у цей період для того, щоб людина потім не вчиняла злочинів. У нас навіть немає системи, яка б підраховувала, яка в'язниця, наприклад, впоралася зі своїм основним завданням — виправленням, а яка — ні. Ми маємо різну статистичну інформацію: скільки, де відсиділо, випустилося, вийшло за умовно-достроковим звільненням, скільки рішень, за якими статтями, все що завгодно, лише не результат цієї роботи.

Наше завдання полягає у тому, що ми маємо концентруватися на показниках кількості рецидивів для того, щоб оцінювати, чи ефективно працює система. Тому ми маємо змінити і законодавство, і підходи, а головне, мислення нашого персоналу, його мотивацію, соціальний статус, престиж служби. Людина не буде поважати іншу людину, якщо її саму не поважають. Тому закоренілі звички, субкультура, ієрархія між в'язнями, яка все одно існує, — все це є нашими проблемами, це актуально і ми зараз докладаємо максимум зусиль для того, щоб все це викоренити й зробити сучасну, європейську, орієнтовану на виправлення людини систему. У системі має з'являтися більше не охоронного персоналу, а все ж таки психологів — спеціальної виховної служби, яка має займатися людьми. Навіть штатні розписи не передбачають такої ідеї та не ставлять такої мети. Все потрібно починати спочатку. Це все ускладнюється ще й тим, що це — недешеве задоволення. Гарні психологи будуть обирати, йти все працювати до в'язниці чи практикувати з цивільним населенням, яке більш вдячне, цікаве та безпечне. Ми маємо працювати над мотивацією, заробітною платою, соціальним статусом, додатковим навчанням, обміном досвідом з європейськими країнами.

"ДС" Реформа передбачає розширення доступу вʼязнів до освіти й різних корекційних програм. Як з цим зараз справи?

О.В. Це не лише освіта, це й корисне дозвілля, і хобі, і релігія, і спілкування з родичами. Ресоціалізація є процесом, до якого входить дуже багато факторів, і насправді кожній людині потрібна індивідуальна корекційна програма. Тобто ми не можемо затвердити якийсь єдиний алгоритм для всіх і всім нав'язувати, наприклад, освіту. Від цього результату не буде. Комусь потрібна освіта, комусь – допомога психолога, аби з'ясувати якісь свої або дитячі, або сімейні проблеми, або ставлення до світу, людей тощо. У нас дуже багато планів, напрацювань. Питання в тому, що 2020 рік нас обмежив у цьому, ми, фактично, закрили в'язниці. Але знаєте, карантин допоміг навчитися працювати дистанційно і надати доступ засудженим до корисного інтернету, де можна або навчатися, проводити час з користю. Ми відкрили для них бібліотеки, інтернет-класи, дозволили мати у в'язницях планшети для того, щоб вони могли індивідуально, самостійно, незалежно від адміністрації проводити час корисно. У карантин це було розвинуто. Ще більший розвиток буде, коли в нас буде більше доступу до групових, індивідуальних занять. 

А щодо освіти — не всім засудженим вона потрібна. Є засуджені, які мають навіть не одну освіту. Це більше стосується підлітків або молодих людей, які вчинили злочини й при цьому не встигли отримати навіть шкільну або вищу освіту. Ми співпрацюємо з вчителями, з закладами Міністерства освіти, з ПТУ, ВНЗ. Але у 2020 році ця співпраця була більше у віртуальному режимі.

"ДС" Яка зараз ситуація в Україні із дотриманням прав людей, які перебувають у СІЗО та в'язницях? Які в них умови, харчування, чи доступна їм медична допомога?

О.В. Слідчі ізолятори та установи виконання покарань мають різний матеріально-технічний стан. Тобто у в'язницях у нас кращі умови, ніж у слідчих ізоляторах. Причини цьому дві. По-перше, будівлі в'язниць новіші за слідчі ізолятори, по-друге, у в'язницях завжди паралельно з державним фінансуванням були державні фонди — це кошти, які напрацьовувала в'язниця від праці засуджених. І, таким чином, в'язниця могла себе підтримувати: ремонтувати, лагодити те, що руйнується з часом. Слідчі ізолятори таких коштів не мали (а їм по 150-200 років в Україні), тому з ними більше проблем.

Щодо умов харчування, то тут однакові вимоги. Ми централізовано здійснюємо закупівлі харчових продуктів і наша головна мета була забезпечити якість поставок до в'язниць. Тому що деякі постачальники могли собі дозволити привезти неякісні продукти. В цьому була корупція, недобросовісний заробіток і постачальників, і працівників системи. Зараз ми точно можемо заявити, що всі продукти, які постачаються до наших в'язниць і слідчих ізоляторів, — належної якості, і чітко такі, як передбачають тендерні умови та відповідний договір. 

Ми розробили технологічні карти й нове меню для того, щоб готувати більш-менш якісну і смачну їжу для в'язнів. У цих місцях працює на приготуванні їжі так звана "господарська обслуга", тобто деякі засуджені працюють у тій же в'язниці або в СІЗО і готують їжу для всіх засуджених або ув'язнених, які там перебувають. Звичайно, що у людей не завжди є навички приготування, і ми організовуємо майстер-класи, і відеоуроки, і приїжджаємо з відомими, наприклад, кулінарами, щоб підвищити саме якість приготування. Тому що продукти й меню ми розробили, а далі — можна зіпсувати будь-які продукти, якщо не вмієш або не хочеш готувати смачно. Це у рамках того, що 2021 рік ми оголосили роком ресоціалізації (пристосування людини до життя в новій спільноті — "ДС"), а умови утримання і харчування все одно дуже сильно впливають на те, як людина виправляється і як вона вміє дбати про себе, про своє здоров'я, а тому, коли вийде, чи є в неї натхнення жити нормальним життям і не скоювати більше злочинів. 

Медичне забезпечення також, звичайно, є. Воно має два рівні. Перший — те, яке забезпечує саме Міністерство юстиції, тобто у нашій структурі є центр охорони здоров'я — невеличка структура, яка опікується саме засудженими та ув'язненими. Але якщо потребується спеціальна лікарська допомога або дуже поганий стан хворого, тоді ми співпрацюємо з Міністерством охорони здоров'я і вивозимо в загальну систему охорони здоров'я, тобто в лікарню. Якщо потрібне спеціальне обладнання, або діагностика, або спеціальні фахівці, яких ми не маємо у своїй системі.

Зараз дуже актуальне питання COVID-19. За 2020 рік наша статистика захворюваності краща за ту, яка є в цивільному секторі. В першу чергу, завдяки обмежувальним протиепідемічним заходам. Але наш персонал все одно живе звичайним життям і саме через персонал хвороба може потрапити до в'язниці. Зараз ми бачимо статистично, що кількість хворих серед персоналу і, відповідно, серед засуджених, у порівнянні з минулим роком, росте. Тому ми працюємо над тим, щоб вакцинувати персонал і забезпечити потім вакцинацію засуджених і ув'язнених, оскільки всі організації з охорони здоров'я, і ВООЗ, і Глобальний фонд, всі рекомендують вакцинувати спецконтингент і не допускати хворобу в місця несвободи. Там важко з обмеженнями, з ізоляціями, тому що дуже мало приміщень, приміщення маленькі, вони погано провітрюються, і ми розуміємо, що спецконтингент має страшні супутні захворювання — гепатити, туберкульози, наркозалежність тощо. Все це разом з ковідом призводить до летальних випадків. І для того, щоб не допустити таких, наша задача — або вакцинувати, або максимально обмежувати потрапляння хвороби до установ виконання покарань.

Звичайно, ми розуміємо, що система ще не ідеальна. Це залежить від фінансування, від наявності ліків. У порівнянні з цивільним сектором, коли лікар виписує ліки, ми маємо ще й забезпечити цими ліками. Тому один хворий засуджений чи ув'язнений коштує державі набагато більше, ніж ми з вами, де нам лікар просто рекомендує і ми в аптеці купуємо той чи інший препарат. Звичайно, багато проблем і нарікань з фінансуванням, з мотивацією лікарів, що вони надають неадекватну або неналежну допомогу. Наша задача — все це привести у цивілізований європейський вигляд, де засудженому, незалежно від його статусу, все ж таки надається нормальна медична допомога. Це коштує витрат і ми боремося за фінансування і за те, щоб підвищити довіру і суспільства, і влади до нашої системи, знищити корупцію в ній. Все це сприятиме тому, що нам виділятимуть кошти, які ми зможемо витрачати на цільове призначення: якщо на харчі — то на харчування, якщо на ліки — то на лікування, якщо на капітальні витрати — то це будуть ремонти, будівництво, а не коли "провели по паперах, а насправді цього немає".

"ДС" За вашими прогнозами, коли розпочнеться вакцинація ув'язнених в Україні?

О.В. Ми зараз ведемо діалог із МОЗ про вакцинування, у першу чергу, нашого персоналу як частини правоохоронної системи. Ось це важливо. Якщо в'язницю не буде кому охороняти, то стане питання про безпеку людей, які живуть поруч. Тому зараз йдеться про першочергове вакцинування саме персоналу. Це вирішить також питання із хворобами серед засуджених, тому що саме персонал нині є цим провідником із зовнішнім світом. Тому персонал, що не хворіє, — запорука успіху. Потім, у другу внутрішню чергу, ми поставимо питання про вакцинування саме засуджених чи ув'язнених.