Юрій Андрухович: Я хочу розповісти якнайбільше історій, яких українською ще ніхто цьому світові не розповідав

"ДС" Почну із зізнання. Ви для мене – другий письменник, щодо якого я усвідомила: це ж живий автор. Першою була Ліна Костенко, чиї вірші вчать у школі. І я думаю, що така ситуація склалася не лише в мене, а й у цілого покоління 80х-90х. Ви відчували у 2000-х – 2010-х, що впливаєте на молодь?

Ю.А. Радше так. Ці роки були насичені безпосереднім спілкуванням з моїми читачами, безліччю публічних виступів та читань – і я охоче брав у всьому цьому участь. Зараз, звісно, таких заходів бракує. Та й молоді серед моєї аудиторії у нульові було більше, ніж у десяті, особливо якщо йдеться про студентство. Хоча маю уточнити, що аудиторія залежить також від формату події. Наприклад, літературні фестивалі завжди збирали молодь – і двадцять років тому, і сьогодні.

"ДС" Ваші читачі зростали разом із вами? Можна сказати, що поруч із вами крізь десятиліття йде певна група людей?

Ю.А. Дуже самовпевнено було б стверджувати, що зі мною йде ціла група, хоча найпомітніші, найактивніші читачі щоразу виринали й озивалися, часто доходило і до зустрічей із ними. Оскільки я не завів сторінок у соцмережах, натомість досить легко даю свою електронну пошту. І так підтримую звʼязок із аудиторією.

"ДС" Вам потрібна публіка? Бути "на сцені", відчувати енергетичний обмін з аудиторією, аби почуватися щасливим?

Ю.А. Так, безумовно. Я не назву це аж залежністю, але на карантині мені справді бракує самореалізації. На жаль, онлайн-події не мають того ефекту, що зустрічі наживо. Давно, ще в нульових, в моєму житті трапився період втоми від такої взаємодії. Тоді я відмовлявся від інтерв'ю та виступів, бо вже неможливо було не повторювати ті самі твердження, а це набридало мені самому. Я вирішив дослідити, на який період можна зникнути із медіапростору, аби про тебе не забули.

"ДС" І на який же?

Ю.А. На досить тривалий час. Процес забування – поступовий. Минуло десь чотири-п'ять років, і я зауважив, що журналісти більше не запитують про інтерв'ю і мене майже нікуди не кличуть виступати.

"ДС" Якщо для вас такий важливий контакт із публікою, чому не заведете сторінку у фейсбуці? Адже це можливість спілкуватися з читачами навіть під час карантину.

Ю.А. Я намагаюся реалістично оцінювати кожну перспективу. Моя присутність у фейсбуці страшенно ускладнила б моє життя. Фейсбук – прекрасний спосіб інформувати публіку про конкретні події: виступи, появу книжки, зустрічі з аудиторією. Але переважну більшість спільноти така лаконічність не задовольнить: їй потрібен діалог із автором, чути його думку щодо різних проблем і питань. У фейсбуці я просиджував би весь час, адже бачив би, що людям від мене щось потрібно, вони ініціюють дискусії і чекають моїх реплік.

"ДС" Сучасний письменник може бути анахоретом? Принциповим відлюдником, як Томас Пінчон, який нікуди не виходить і ні з ким не розмовляє?

Ю.А. Хіба що він справді Пінчон, і тоді таке відлюдництво стає основою його особистого міфу. Непорушно його тримаючись, автор викликає додаткову хвилю зацікавлення публіки. Ми, письменники, просто мусимо бути медійними, вибудовувати пряму лінію стосунків із читацтвом.

"ДС" В юності ви хотіли стати археологом. Тобто буквально закопуватися в історії. Чи стало для вас писання книжок чимось на кшталт текстуальної археології?

Ю.А. Радше навіть не в юності, а в дитинстві. Ідея археології справді була пов'язана із потребою в історіях. Ідеться про письменницьку потребу вигадувати сюжети. Так, письменник таки має вигадувати, хоч сьогодні від авторів очікують радше відбиття реальності. Але я наполягаю, що вигадувати важливо. Археологія видавалася мені тим, що забезпечить простір для фантазування. Я був наївний і вірив, що це будуть вічні подорожі, експедиції, розкопки, занурення в глибини інших цивілізацій. Коли вже закінчував школу, мене відмовили від цих мрій, пояснивши, що окремого курсу для археологів поки не існує. А отже, ти маєш вступати на історичний факультет і отримати наприкінці диплом вчителя історії. Це кошмар: мріяти про археологію, а стати вчителем історії. Тож це письменництво виявилося заміною археології, а не навпаки.

"ДС" Продовжимо тему історії. У школі ви захоплювалися історичними романами. Чому ж не взялися їх писати? Чи це була суто платонічна любов?

Ю.А. Неможливо в 17 років починати з історичних романів – хіба з власної наївності. Сьогодні до історичного роману я ставлюся критично, бо це для письменників – по-своєму спекулятивний проєкт. Якщо роман означений як історичний, він приречений на серйозну читацьку увагу, бо читачі люблять історичну прозу. І письменницький успіх не обов'язково буде продиктований мірою таланту чи вкладеної праці – аж надто важить вдало обрана тема. Одна справа – писати історичний роман для зрілого, рафінованого німецькомовного читача, а зовсім інша – для інфантильно-патріотичного нашого, який підніме на щит будь-який слабенький текст, тільки б той відповідав за ідейним змістом його, читача, політичним переконанням.

"ДС" Сьогодні ми спостерігаємо ренесанс історичних романів: Пітер Акройд, Гіларі Мантел, американська історична проза. Чому ми повертаємося до історії?

Ю.А. Я думаю, що не зараз, а завжди повертаємося. Візьмімо для прикладу американську прозу ХІХ-ХХ століть: автори справді часто звертаються до цього жанру. Але, що цікаво, у фокусі не лише американська історія, а й, наприклад, екскурси в античний світ. І це, мабуть, головна ознака представників американського інтелектуального прошарку сьогодні: вони бачать себе представниками глобальної цивілізації, їм до всього є діло, вони в усьому вбачають свої витоки. Безумовно, хоч в історичному романі описано минуле, сучасний читач відчитуватиме меседжі, пов'язані з теперішнім. Тож, напевно, за історичний роман не варто братися лише заради антуражу. Сенс у тому, щоб ставити запитання, які стосуються нашого часу.

"ДС" Якби ви писали історичний роман, то про яку епоху?

Ю.А. В мене було кілька ідей, хоча я ніколи за них не візьмуся. Писав би про пізнє XVIII століття – мене дуже цікавить Просвітництво, та й в нашому контексті воно недоописане. Скажімо, Лемберґ кінця XVIII століття – надзвичайно цікавий локус. У "Коханцях Юстиції" я трохи граюся з історичними підходами, зокрема в розділі про Юліуса Гродта, Синю Бороду, і вигадане містечко Другобіч.

"ДС" Ви починали із віршів, ваші перші опубліковані тексти – поезія. Наскільки вам легко перемикатися між густою метафоричною мовою поезії та свідомо наближеною до реальності прозою?

Ю.А. Я вже давно не пишу метафоричної поезії. Не знаю, чи це назавжди, але для мене ця лінія завершилася ще в 90-х. А от "Пісні для "Мертвого півня"" – вже оповідна версифікація, історії, розказані у формі вільного вірша, тобто протилежний поетичний підхід. Тож "Пісні" органічно поєднуються з моєю прозою того часу, скажімо, з романом "Дванадцять обручів". До метафоричної поезії я повертаюся, лише коли переграю її з музикантами або перевидаю ті збірки. І тоді в багатьох місцях щось змінюю на рівні рядка чи рими.

"ДС" Коли ви писали "Пісні для "Мертвого півня"", на вас впливали насамперед американські поети, так? У той період ви саме працювали над антологією американської поезії.

Ю.А. Так, американці, але через посередництво поляків – така собі більярдна партія. Про американську поезію я дізнавався здебільшого з публікацій у польських журналах 90-х. Тоді Польща переживала поетичний бунт, постало так зване "покоління "Брульйону"" – за назвою одного з перших альтернативних літературно-мистецьких часописів того періоду. Це були поети мого віку, приблизно під 30, і вони сформували окрему течію – огаризм. Назва пов'язана з іменем американського поета-шістдесятника Френка ОʼГари. В Україні ми, звісно, знали про Аллена Ґінзберґа і бітників, але не про інші поетичні школи. І от наприкінці 90-х я дозрів до ідеї цілісного проєкту – антології "День смерті пані День", над якою працював на Фулбрайтівській стипендії. І водночас з'являлися мої власні вірші.

"ДС" Пам'ятаєте свою першу друковану публікацію? Це ж теж була поезія, так?

Ю.А. Звісно! Це був травень 82 року, львівський щомісячний журнал "Жовтень", п'ятий номер, травневий. Довга історія: роки два редакція не знала, що робити з моєю поетичною добіркою. Саму добірку заніс, до речі, не я, а мій товариш з гуртожитку, художник, якому я ці вірші читав уголос. Без мого відома він дав їх передрукувати, а потім запропонував редакції "Жовтня", де певний час працював над графічним оформленням випусків.

Він залишив вірші в редакції, а потім просто поставив мене перед фактом, що "Жовтень" їх друкуватиме. Два роки я прожив в очікуванні, заходив із візитами до них, але справа не рушала з мертвої точки. І врешті-решт цей Іван пішов без мене у редакцію та рішуче сказав: "Опублікуйте його. На початку червня він захищає диплом, а потім поїде бозна-куди, і ви так пропустите цей талант". Я таки втрапив в останній вагон, в останній весняний номер. Це була одна жалюгідна сторінка, хоча дебютантів давали, як правило, на розворот. Але я був страшенно щасливий, бо на розвороті зі мною, як зараз пам'ятаю, справа, починалася добірка перекладів Едґара По. Про таке сусідство можна було тільки мріяти! Щасливе відчуття тривало тиждень чи два, а потім я вирішив, що на цьому, ймовірно, все. Такий епізод у моєму житті стався, однак навряд повториться.

"ДС" А якби вас тоді не надрукували, ви шукали б можливості самотужки?

Ю.А. Сам – навряд. Але мені завжди траплялися люди, які це робили замість мене. Я схильний вірити, що деякі речі від нас не залежать, вони втілюються без нашої участі. Тож я свідомо обрав таку лінію поведінки: самому не пропонувати своїх текстів і лише писати.

Після навчання у Львові мені трапився колишній однокласник, художник, що був кумом Миколи Рябчука. І він заніс Миколі мої блокноти із рукописними текстами, а потім запросив до Львова й познайомив із Рябчуком. Це був переломний момент: сам я не наважився б шукати такого контакту, хоча дуже любив читати, як Рябчук розправляється з поетами-графоманами. Микола мною перейнявся аж так, що сам формував добірки моїх віршів і носив їх по редакціях.

"ДС" Наскільки для вас важливо було отримати визнання за межами України і коли це сталося?

Ю.А. Це сталося так нешвидко, що в мене вже почалася смуга відчаю. Я ж бо хотів всього й відразу. І тут треба згадати про особливу роль Польщі.

Мій перший роман "Рекреації" справив сильне враження на Олю Гнатюк, і вона одразу ж взялася його перекладати. Ми з Олею познайомилися десь у 93-му, тобто за рік після публікації тексту українською, і в неї тоді вже був напрацьований переклад, хоча куди його подіти, було незрозуміло. Я був страшенно цим зворушений, здавалося: ось, починається.

Вже у 94 році "Рекреації" вийшли в Польщі окремою книжкою. Цікаво, що в Україні тоді видання у форматі книжки ще не було, тільки журнальна публікація в "Сучасності". Оля описала ситуацію з цим перекладом фразою, яку я запам'ятав назавжди: "Твій роман зазнав успіху". Невдача була в тому, що наклад становив буквально 300-400 примірників, тож книжку було непросто знайти у книгарні. А успіх полягав у тому, що роман прочитало кілька центральних польських літературознавців і критиків. І вони в авторитетних виданнях опублікували свої захоплені рецензії – у той час за цими критеріями можна було визначати успіх. Такі компліментарні публікації відіграли вирішальну роль у тому, що мною зацікавилися німці.

На той час в Польщі мене вже взяло до себе видавництво Анджея Стасюка "Czarne". А Стасюк своєю чергою був автором "Suhrkamp". І так одне з найбільших німецьких видавництв повірило, що моя проза – високої якості. Просто на слово, бо знайти хорошого перекладача з української і пересвідчитися вони не мали змоги. Моя перша книжка німецькою побачила світ у 2003-му. Тобто відтинок між першими моїми книжками польською і німецькою мовами – аж 10 років. А завдяки успіху в Німеччині з'явилися переклади й іншими мовами – так у Європі вибудовуються культурні містки. У житті письменників – багато випадковостей, які насправді не випадкові.

"ДС" Однією з очевидних причин невидимості українських авторів за кордоном і неперекладності їхніх текстів є слабкість культурної дипломатії і брак інституційної підтримки. Навіть якщо структура ніби непогано функціонує, як-от Український культурний фонд, їй ставитимуть палиці в колеса. Чому, на вашу думку, так? Ми не вміємо грати в довгу, чи влада не має на це волі?

Ю.А. Теперішня влада, на жаль, не дозріла до розуміння того, що культура важлива. Попередня могла бодай прочитати з папірця тезу про важливість культурної дипломатії і зробити кілька кроків у бік поліпшення ситуації. Сьогодні і на це сподіватися не випадає. У політиків немає ані переконаності, ані внутрішнього глибинного розуміння, що культура потрібна.

"ДС" Нещодавно я говорила з шеф-кухарем Євгеном Клопотенком, і він зазначив, що наша невидимість на карті світу – великою мірою перевага, хороший стартовий майданчик. Бо світ уже звик до карбонари, а от українська кухня ще може здивувати. Чи працює це правило в літературі? Преференція невидимості.

Ю.А. Так, думаю, працює. Я набагато сміливіше судив про це років 15 тому, коли в мене трапився каскад успіхів на європейській літературній сцені. В есеї "What language are you from?", написаному 2001-2002 роках, я пояснив, що нас бачать у тіні Росії, тому фактично не бачать. Але є в цьому й перевага: невидимість дозволяє накопичити потенціал і потім шокувати світ, здійснити небувалий культурний прорив. 

"ДС" Хто ваші літературні батьки? Судячи з текстів, Райнер Марія Рільке, Богдан-Ігор Антонич, Роберт Вальзер. Кого я забула?

Ю.А. Періодами – латиноамериканці, особливо Борхес і Кортасар. А ще в моєму житті було пізнє навернення до Бруно Шульца. Я довгий час шанував його на відстані, але не міг читати, аж доки сам не переклав. І тоді зрозумів, наскільки ця естетика мені близька. Часом дуже хочеться дотягнутися до Шульца.

"ДС" Ви чимало перекладаєте, і здебільшого йдеться про класику, як-от Шекспіра. Чи допомагає вам у письменницькій роботі перекладацький досвід? Чи навпаки – чужі голоси у голові потім складно заглушити?

Ю.А. Поки ніякої шкоди від перекладацтва я не бачу. Можливо, бо не займаюся двома справами водночас. Наприклад, сідаючи за Шекспіра, не пишу нічого свого, закладаю на цей переклад час. Є ще один нюанс: я не вважаю себе перекладачем, що послідовно працює із видавництвами, виконуючи одне замовлення за другим. Радше ідеться про частину мого власного проєкту. І в цьому проєкті я – неправильний перекладач, бо хочу, аби не лише авторська, а й моя стилістика була в перекладі впізнавана. Я розставляю власні фірмові значки, однак всі ці рішення можу обґрунтувати й захистити. Це не марнославство, а мій особистий підхід: тоді в перекладі бачать мою руку, як підпис майстра у куточку картини.

"ДС" Поговорімо про ваші тексти. У ваших персонажів часто є прототипи, й іноді – цілком собі реальні живі люди. Ви думаєте про те, щоб їх не образити?

Ю.А. Звісно, завжди. І тому намагаюся не відтворювати характерів буквально. В "Рекреаціях" мені це вдалося: там немає жодного прямого відповідника. А от у "Московіаді" дехто з моїх однокурсників зображений аж дуже реалістично, і за це мені й сьогодні трохи незручно. Кілька місяців тому "Московіада" вийшла в Ізраїлі івритом. А в Хайфі мешкає мій однокурсник, поет Мойше Лемстер. Тепер він, дуже імовірно, прочитає цей текст і впізнає у ньому себе під прізвищем Ройтман. А я ж трохи таки заліз у його особисте життя в цьому романі. Уже на перших сторінках "Московіади" я описую, як Ройтман вирушає купувати колготки для жіноцтва своєї родини, для всіх "її колін". А в Лемстера ж і справді дружина і дві доньки-близнючки, їм усім потрібні колготки. Але я цього вже назад не відіграю.

"ДС" Ваші головні герої – харизматичні суперечливі хлопці: і в "Коханцях Юстиції", і в "Таємниці", і в "Радіо Ночі". Для вас це – можливість показати складніший, об'ємніший літературний образ? Чи причини – в чомусь геть іншому?

Ю.А. Причина в тому, що мене захоплює сам феномен спокуси. Людина, яка здійснює свою ціложиттєву подорож, приречена на зустрічі зі "спокусником", тобто дияволом. Звісно, після такого не можна лишатися геть чистим. Мені цікавою, до якої міри людина здатна втрапляти у ці спокуси і як від них рятуватися. А ще така ідея дає добрий імпульс для розвитку динамічного сюжету. Іван Вишенський у полемічному тексті "Обличеніє діявола-миродержца" не радить нікому виходити з дому, бо в дорозі на людину чатує нечистий. Я ж все життя пишу антитезу до Вишенського. 

"ДС" Але сьогодні ми майже позбавлені щастя бути в дорозі через карантин. І він дуже вплинув на культурну сферу: від суттєвого скорочення тиражів до скасування основних літературних ярмарків. Чого вам бракує найбільше і як ви віднаходите гармонію в цей тривожний період?

Ю.А. Є добра сторона локдауна: можна спокійніше попрацювати над ранішими задумами. Я от переклав "Короля Ліра", і він невдовзі побачить світ. Зафіксованість на певному місці, спокій – це теж непогано. Але ваша правда, я вже не витримував цього ритму і тому на два місяці поїхав попрацювати у Відень, хоча тут теж все зачинено, крім музеїв. Найбільше мені бракує турів, виступів. Зараз я саме мав би їздити з міста до міста, презентуючи "Радіо Ніч".

"ДС" Чи може сьогоднішній український автор прогодувати себе винятково писанням?

Це дуже складно, якщо йдеться лише про український ринок. Втім, якщо письменник має наклади від 50 000 – можливо. З писання як такого живе чимало авторів, але варто також брати до уваги не лише книжки, а й участь у медіапроєктах, колонки у періодиці. Дуже важливо виходити на закордонні ринки, брати участь у фестивалях, авторських читаннях.

"ДС" Коли в Україні почнуть платити авторам за виступи, як заведено за кордоном?

Ю.А. Деякі організатори вже почали таке практикувати. Наприклад, на тернопільському фестивалі "Ї" передбачено гонорар для кожного учасника, хай і невеликий. Розуміння, що за виступ треба заплатити, вже з'явилося.

"ДС" Коли ми говоримо про українські тиражі, зазвичай ідеться не про згадані 50 000, а про значно скромніші показники. Люди не читають в принципі? Не готові витрачати гроші на книжку, а тому завантажують з піратських сайтів? Чи, можливо, видавці не розкривають правди про продажі?

Ю.А. Усі три причини. А ще – читацька пасивність суспільства. Читачі сучасної книжки сконцентровані у Києві і Львові – от і все. Франківськ, наприклад, книжок не купує. Видавці, я припускаю, справді схильні приховувати тиражі. А щодо піратства… здається, нещодавно захист книжок продумали трохи краще, але не знаю, чи він працює.

"ДС" Як ви бачите свого читача сьогодні? Який він?

Ю.А. Це людина, здатна мислити іронічно, критично. Вона має добре чуття мови, вірить у подорожі й різноманіття світу. Мої читачі – найкращі люди нашого часу.

"ДС" Коли найкращим людям нашого часу чекати наступної книжки?

Ю.А. Не знаю, бо наступний роман ще не засіявся, я не відчув поки імпульсу, що допоможе розбудувати задум. Знаєте, як було з "Радіо Ніччю"? Протягом кількох секунд я усвідомив, що хочу писати і про що саме хочу. Тому поки я тут, у Відні, пишу історичну хроніку, потік моєї пам'яті. Можливо, це буде окрема книжка. Ідеться про кінець 80-х – початок 90-х, відтинок, який я називаю "фестивальною епохою", тобто час, що передував розпаду СРСР і тривав до середини 90-х. Період анархізму, в хорошому сенсі хаотичності, легкості творення нових культурних подій, як-от "Вивих", "Червона Рута", франківської "Імпреzи", вечорів Бу-Ба-Бу. У цьому тексті я намагаюся відповісти на запитання: як тоді вдавалося і чому тепер це неможливо.

"ДС" Вас часто називають патріархом української літератури. Цей статус тисне? Ви змушені оглядатися на думку "а як сказав би патріарх"?

Ю.А. Що далі, то гіршими конотаціями обростає слово "патріарх", бо триває боротьба з патріархальністю суспільства. Тому я не наважуюся себе вважати патріархом у серйозному сенсі і щоразу уточнюю, що я – патріарх "Бу-Ба-Бу", а не сучукрліту. Хоча сьогодні, імовірно, не вдасться відкинути цього звання. Однак я не ставлюся до нього серйозно, тому не дуже й переймаюся, що має казати патріарх. Не вбачаю в цьому суспільної місії.

"ДС" Якщо не патріарх, то хто ви в українській літературі?

Ю.А. Один з її творців на сьогодні. Якщо нескромно, то один із найкращих майстрів української мови. Мова – мій найбільший подразник і стимул до писання. Чому про одні речі мені цікаво писати, а за інші я не взявся б? Бо я хочу розповісти якнайбільше історій, яких українською ще ніхто цьому світові не розповідав.

"ДС" Уявімо, що це інтерв'ю читає людина, яка не тримала в руках жодного вашого роману. З чого почати?

Ю.А. На сьогодні – безумовно, з "Радіо Ночі". В цьому романі я знайшов баланс між сюжетністю і улюбленою фаустівською тематикою. Почавши з цього роману, ви матимете досить повне уявлення, про що я пишу.