Про переговори Путіна з Меркель та Макроном про Україну без України - інтерв'ю з Євгеном Магдою

"ДС" Кремль реалізував ініціативу відеоконференції за участю лідерів Німеччини, Франції та Росії, на якій обговорювалася Україна. Ми можемо щось зробити, окрім як озвучити офіційне обурення МЗС?

Є.М. Треба розглядати та давати оцінку в комплексі, що ініціювала Росія. Спочатку була пропозиція Козака до змін в нормандському форматі, щоб Росія сприймалась як посередник. Потім постійна ескалація на Донбасі, зокрема смерть наших військових в Шумах. Нагадаю — передостанній раз четверо наших військових загинули протягом одного дня ще в серпні 2019 року, після чого Зеленський зателефонував Путіну і почалися різні процеси, про які всі добре пам'ятають.

Зараз Росія проштовхує тезу про те, що її порядок денний в спілкуванні з Німеччиною та Францією набагато ширший за нормандський формат і пропонує все це обговорювати, звертаючи увагу, що є речі, які грають на користь і самій Росії, і Німеччині. Чому? В Німеччині падає популярність ХДС/ХСС та Меркель, і хоча вона й не буде балотуватися, але після 15 років перебування на посаді канцлера їй хочеться передати цей портфель своєму однопартійцю, а не представнику іншої політичної сили. У Еммануеля Макрона вже за рік президентські вибори. І він теж себе почуває не дуже впевнено, розуміючи, що є "жовті жилети", є і його давня "подруга" Марін Ле Пен. Ці всі речі росіяни використовують, на жаль, дуже вправно.

Чим Україна в даному випадку може зарадити чи що вона може втілити в життя? Думаю, це може бути низка якомога ширших публічних виступів. Тобто це і західна преса, і виступи президента, і міністра закордонних справ. Хай навіть шефа президентського офісу на будь-яких майданчиках — тільки з однією умовою: не можна обговорювати Україну без України. Ця формула активно втілювалася за президентства Порошенка, і хоча тоді теж спілкувалися Оланд з Путіним, Макрон з Путіним чи Меркель з Путіним, але існувала практика спілкування з Києвом до або одразу після розмови. Якщо зараз цього не станеться, то виникне досить небезпечна ситуація.

"ДС" Про що говорить згода західних столиць на такий формат спілкування?

Є.М. Не забувайте, що Росія "злила" плани мирного врегулювання, це демонструє, що вона готова вийти з процесу пошуку врегулювання конфлікту на Донбасі. А Меркель і Макрон перебувають в стані великої втоми від російсько-українського конфлікту. Він не додає їм політичних балів, а норми політичної поведінки змушують іти їх на речі, які грають проти інтересів їх країн. Наприклад, санкції: вони зазнають збитків і по суті грошима розплачуються за політичну позицію. Я не раз згадував, що товарообіг між ЄС та Росією з 2014 року скоротився вдвічі, і це дуже суттєвий факт, який свідчить про те, що санкції все ж таки працюють. Відповідно це впливає на відносини Росії з ЄС.

На мій погляд, дуже не випадково обговорення стратегій відносин з Росією, яке планувала Європейська рада минулого тижня, перенесено на червень під гарним приводом, що це треба обговорювати при особистій зустрічі. Я це підтримую, але якби була єдина позиція, то це було б нам на користь. Ми також маємо розуміти, що фактор коронавірусу суттєво впливає на всі без виключення європейські країни, а особливо з таким великим населенням, як Німеччина і Франція — є проблеми з наповненням ринку вакцин, третя хвиля коронавірусу досить потужна. Росія поспішає використати цю ситуацію, а також вона бачить певну активізацію США. Але в США теж є проблема коронавірусу і є проблема необхідності формування повного складу нової адміністрації. Тому вони розгортаються не настільки швидко, як цього б хотілося.

"ДС" Чи зуміє Росія вплести проблему Донбасу в загальний контекст відносин з ЄС?

Є.М. Спроби такі будуть. І тут Росія буде використовувати не тільки власні економічні відносини, а й те, що Німеччина є для України найбільшим європейським торговельним партнером. Використовуватись буде ще й фактор Nord Stream 2, будівництво якого сьогодні зависло, і зараз поки що немає черги з компаній, які хочуть наразитися на американські санкції, анонсовані держсекретарем США, тобто на дуже високому рівні.

Але і відмовлятися від цього дуже вартісного проекту Росія, звичайно, не буде. Вона вважає, що зараз є момент, коли треба дотиснути європейців, використати їхні слабкі місця для того, щоб притиснути Україну і перетворити її на свою маріонетку. Я б хотів, щоб у цьому контексті наші європейські партнери і українське керівництво розуміли, що у сучасному світі або ти на якомусь одному боці перебуваєш, або ти стаєш ресурсною базою для тих, хто грає власну гру. Тобто якщо у тебе немає суб'єктності, то ти будеш, в кращому випадку, підносити патрони.

"ДС" На позицію Німеччини може вплинути так званий "субмаринний скандал"?

Є.М. Я читав, що більше це вкидання, тому що там прозвучала цифра більша, ніж у військово-морських силах Німеччини взагалі є човнів.

"ДС" Представник ТКГ Арестович, на відміну від МЗС, вважає, що формула "Ні слова про Україну без України" — це навʼязане Росією кліше, щоб представити Україну слабкою. І немає проблеми в тому, що "хтось когось і без когось обговорює". Ви згодні з такою постановкою питання?

Є.М. Справа в тому, що Арестович тільки радник, а речник МЗС — це, як правило, людина з дипломатичним досвідом, тобто яка набагато краще розуміється в політичних питаннях. Тому все-таки слова пана Миколенка я сприймав би набагато більш адекватно, ніж слова пана Арестовича. Окрім того вважаю, що на сьогоднішній момент українська влада не говорить єдиним голосом не лише в питаннях врегулювання конфлікту на Донбасі, але і в багатьох інших питаннях зовнішньої і внутрішньої політики. Це є суттєвою проблемою, більшою, ніж навіть корупція.

"ДС" Скільки ще буде залишатися в підвішеному стані "Нормандія", адже Росія вперто блокує будь-які ініціативи України і не зрушила зі своєї позиції? Яким може бути вихід?

Є.М. На жаль, я не бачу перспективного виходу, тому що сам формат ініціювався без Сполучених Штатів, а Німеччина і Франція демонстрували, що вони зможуть самостійно домовитися з Путіним. Потім Україна виявилася несподівано більш стійкою, ніж розраховували наші західні партнери. Не раз звучала теза про те, що якби ми зазнавали великих втрат, насамперед, людських, то ми б вже давно пішли на прямі переговори з російськими маріонетками.

Тому тут факторів багато, але треба не розраховувати на диво, а розуміти, що це буде тривалий конфлікт, який не завершиться просто за помахом чарівної палички. Її немає ні в кого, навіть якщо ця паличка — ядерний кийок. Росія ж ядерна держава, тому змусити її просто так до якихось дій насправді надзвичайно складно.

"ДС" Кооптування США в "Нормандію" неможливе?

Є.М. Я не бачу причин, чому Росія погодилася б на посилення позицій протилежної за столом переговорів сторони. І якщо вона почне розглядати таку ситуацію, то лише з тим, щоб всадовити за стіл переговорів представників так званих ДНР, ЛНР або Китаю, наприклад. Процес переговорів можна розтягувати до безкінечності, і Росія якраз на це й розраховує, змушуючи тим часом Україну іти на поступки, які будуть руйнівними для нашої державності.