Євген Магда: Для скептиків українського членства в ЄС не має значення, хто у нас президент і чи тисне Росія

"ДС" На яких умовах головні євроскептики українського членства в Альянсі та ЄС змінять свою позицію? Іншими словами, що має статися, щоб вони погодилися з такою необхідністю?

Є.М. Перш за все, треба назвати головних євроскептиків стосовно європейського і євроатлантичного майбутнього України, якими є Німеччина, Італія, Нідерланди та Франція. У Нідерландах, як ми знаємо, проходив відповідний референдум щодо Угоди про асоціацію 5 років тому, де вони наполягли, щоб документ не передбачав європейської перспективи України. Італія ж перебуває під потужним впливом "друзів Путіна", а справа Марківа викликала роздратування серед тамтешнього істеблішменту. Крім того, Німеччина та Франція не хочуть вступу України до ЄС, тому що вважають, що це призведе до альянсу Польщі та України, який посилить позиції Польщі, навіть попри існуючі сьогодні протиріччя між Києвом та Варшавою. Тобто в будь-якому випадку, наш рух до НАТО сьогодні має більше політичних перспектив, ніж рух до ЄС. Це треба усвідомлювати.

Я думаю, що на позицію згаданих держав не впливає ані те, хто є президентом України, ані те, хто і як на Україну тисне — в даному випадку Росія. Крім того, тут є певна суміш. В питаннях НАТО — це антиамериканізм, який розвинувся ще після Другої світової війни і став дуже помітним під час існування біполярного світу. А для Європейського союзу, для євроінтеграції, думаю, Україна надто велика, і для того щоб змінилася їхня думка, очевидно, мають закінчитись інтеграційні процеси всередині ЄС, які почалися на межі ХХ-ХХІ століть, після входження до нього постсоціалістичних держав. І коли вони будуть більш інтегровані у ЄС, тоді можна буде реально говорити і про наш вступ до цього союзу.

"ДС" Флагмани ЄС ще з 2014 року практично не поставляють нам військову допомогу — не продають зброю, відмовляються від спільних виробництв в цій сфері, відмовляються кредитувати такі покупки. Чи може змінитися ця ситуація і наскільки нам важлива військова допомога саме від країн ЄС на тлі тієї, що надається Британією, США та Туреччиною?

Є.М. Складно розраховувати на суттєву допомогу з боку Німеччини та Франції. Остання якісь товари подвійного призначення за сприяння міністра внутрішніх справ України продає, але це, здається, його особистий успіх. А от Німеччина хай краще займається боєготовністю власного бундесверу, який зараз не в кращому стані — це дасть набагато більше користі для європейської безпеки і для всіх.

"ДС" Ще з 2014 року кілька разів піднімалося питання про надання Україні статусу пріоритетного партнера поза НАТО. Що зараз заважає нам знову про це попросити, а Вашингтону прийняти таке прохання?

Є.М. За моїми спостереженнями, питання євроатлантичної інтеграції в Україні сприймається, як щось другорядне. Тобто у нас не звучить з кожної праски, що Україна має стати членом НАТО. У нас немає відповідного суспільного налаштування на входження до НАТО і суттєвої переваги громадської думки, скажімо 70%, які виступають за членство а альянсі. Плюс наша монобільшість часто працює в турборежимі захисту власних, а не національних інтересів. І наївно думати, що наші заокеанські партнери тупі і не розуміють, що відбувається. Державі, у парламенті якої є двоє сертифікованих російських агентів і ухвалюються сумнівні рішення, буде складно отримати такий статус. Тобто він може бути хіба що як швидка допомога у випадку масштабної російської агресії.

"ДС" З військовоим співробітництвом не склалося. Але чому Німеччина з такими ресурсами не поспішає з інвестиційними проектами в Україні, хоча охоче продовжує партнерство з РФ?

Є.М. Насправді, все дуже просто. Українська судова система в нинішньому вигляді навряд чи може гарантувати інвесторові захист. Не хочеться згадувати всі скандали, які були, але їх було достатньо багато для того, щоб створити негативне враження про Україну. Я думаю, що справа, насамперед, полягає саме в цьому.

"ДС" Тобто в Росії такі інвестиції захищені державою?

Є.М. В Росії ці інвестиції захищені державою, традиціями їхнього партнерства ще перед Першою світовою війною, в міжвоєнний період, подальшого партнерства, коли вони разом будували газопроводи і все інше. Економічно діяли десь і всупереч інтересам США. В нас такої історії немає. До речі, Захід готовий часто інвестувати і в Китай, бо там є певні правила гри, а в нас доки є ОАСК, Печерський суд та інші подібні утворення, все це дуже складно.

"ДС" Політичний ландшафт в провідних країнах ЄС скоро може карданильно змінитись. Яких трансформацій зазнає Євросоюз після відходу Меркель з політичної сцени? Чи стане його політичним флагманом Макрон? Як це відібʼється на Нормандському форматі?

Є.М. Я думаю, що Макрон дуже цього прагне і буде докладати максимум зусиль. Але є нюанс. За рік у Франції відбудуться президентські вибори. Тобто Макрон буде боротися і за статус загальноєвропейського лідера, і за перемогу на президентських виборах. Це, безумовно, пов'язані між собою речі. Тобто Макрону спочатку треба зберегти своє президентство, але й боротьбу за політичне лідерство в Європі він сприймає як елемент цієї боротьби.

"ДС" А на нормандському форматі це його прагнення до лідерства може відобразитись?

Є.М. Нормандський формат насправді підважує не так багато моментів із західного боку, як небажання Росії домовлятися. Тобто вона, не будучи посередником, яким намагається себе змалювати, раз по раз перекладає все з хворої голови на здорову. Але тут треба розуміти, що Росія — єдина з країн нормандського формату, яка може собі дозволити з нього вийти без особливих в політичному сенсі наслідків. З огляду на її сприйняття в політичному світі під гаслом "а що ви мені зробите?"

Тоді як для Німеччини і Франції такий вихід означатиме їхню неспроможність добитися врегулювання найпотужнішого конфлікту в Європі. Для України ж вихід з нормандського формату буде означати демонстрацію небажання добиватися миру на власній землі. Це не буде позитивно сприйнято у світі, в тому числі й нашими партнерами.

"ДС" Що може поміняти можлива зустріч лідерів четвірки, адже Путін вже давно по Донбасу зайняв позицію "або по-нашому, або ніяк"?

Є.М. Річ у тому, що зустріч лідерів можлива тільки за системних поступок з боку України. А ці поступки мають бути не просто ратифіковані Верховною Радою, а й підтримані українським суспільством, яке досить акцентовано окреслило червоні лінії в цьому питанні для влади. Тому я не думаю, що ця зустріч взагалі відбудеться, а військові приготування Росії і риторика, яка звучить зараз, не дозволяють розраховувати на якісь серйозні успіхи в цьому питанні.

"ДС" На зустрічі в Парижі знову заговорили про "кластери" по Донбасу, що передбачає вибори до передачі контролю над кордоном і особливий статус ОРДЛО. Ми повертаємося до статусу-кво і відмовляємося від апгрейду "Мінська"?

Є.М. Ці кластери будуть подані суспільству як ініціатива з боку Німеччини і Франції, але я не думаю, що це буде позитивно сприйнято. Тобто проведення виборів до встановлення контролю над кордоном — це для влади дуже суттєва проблема. Яка, враховуючи, що у нас є понад 400 тис. учасників бойових дій, може перетворитися в серйозний внутрішній конфлікт. Росія й намагається добитися цього, щоб розхитувати Україну зсередини, це абсолютно очевидно. Тобто військові приготування, за якими ми сьогодні спостерігаємо, це один аспект. А прагнення розірвати Україну, спричинити політичну кризу всередині України та її розпад — це зовсім інше.