Ярослав Грицак про незалежність: Підтримка падає, коли падає курс гривні – і піднімається, коли українці відчувають зовнішню загрозу

"ДС" Незабаром 30 років нашій Незалежності. Як змінилися українці за ці 30 років? Як змінилися їхні цінності? І як вплинула на це війна?

Про це треба б писати цілу книжку. Якщо коротко – і на основі соціологічних опитувань: в Україні відбувся ціннісний зсув від цінностей виживання до цінностей самовираження. Це позитивна річ, і показує, що в Україні можливі реальні реформи. Війна на цей зсув суттєво не вплинула, рух продовжується далі – хоча мало би бути навпаки. Але Україна тут приємно дивує. Ми, однак, не знаємо, як зміниться ситуація після ковіду, якраз зараз плануємо провести дослідження, щоб виявити це.

"ДС" Наскільки за 30 років Незалежності українці стали однорідними? Зараз відчутна різниця між жителями, скажімо, Харкова і Львова чи Івано-Франківська і Одеси? Можливо, в 1991-му році ця різниця була меншою?

Згідно якого критерію будемо міряти? З ким будемо порівнювати? Чи однорідною є Італія? Бельгія? Польща? Ізраїль? США? Вони так само розколоті, як й Україна – тільки лінія розколу у кожного з них є різною. Скажімо, в Ізраїлю – це у ставленні щодо палестинських арабів, у США – у ставленні до Трампа, у Польщі – це розкол між прихильниками і противниками Качинського.

В Україні найбільший розкол фіксується у пам'яті про Другу світову війну, зокрема у ставленні до УПА та Бандери. Натомість, майже нема розколу щодо Київської Русі, козаків, Тараса Шевченка, Івана Франка та Лесі Українки, у ставленні до Сталіна – воно наскрізь негативне – і до Голодомору: всюди більшість вважає його штучним і геноцидним.

Нема також розколу щодо державного статусу української мови. Натомість, є розкол щодо того, що робити з російською мовою – чи можна визнати за нею статус регіональної (але не другої державної – це формулювання уже відійшло у минуле). Так само є розкол щодо ставлення до російської культури: чи можна її визнавати своєю.

Якщо говорити про те, чи українці одностайні щодо української незалежності, то відповідь така: найвища підтримка була у грудні 1991 р. – потім вони падала і піднімалася, але ніколи не падала нижче більшості – а під час анексії Криму знову піднялася до рівня грудня 1991 року. Логіка падінь і піднесень проста. Рівень підтримки кожен раз падає, коли падає курс гривні до долара – і кожен раз піднімається, коли українці відчувають зовнішню загрозу: під час двох чеченських воїн, конфлікту навколо острова Тузла, під час російської агресії проти Грузії, і максимально – під час російської агресії проти України.

Якщо "розкласти" цю підтримку по містах, то традиційно найвища підтримка є у Львові. Близько до Львова є Київ. Євромайдан і російська агресія додали до осі "Львів-Київ" третє місто – Дніпро. Це нова вісь, навколо якої тепер формується нова Україна. Ключове питання: як зміцнити цю вісь і продовжити її до Одеси і Харкова.

"ДС" З високих трибун у нас люблять говорити про те, що нам "потрібна національна ідея". На вашу думку, вона нам дійсно потрібна? І в чому її суть? Чи це просто штамп, який полюбляють використовувати політики?

Національна ідея – це як вічний двигун чи філософський камінь: річ бажана, але неможлива. Нації постають не з національної ідеї, а з досвіду щоденного життя. Іншими словами – з нашого бажання чи небажання жити разом. Моя теза: українська нація є. Може не така досконала, як нам би хотілося, але є. Доказом є досвід 1991-2014 р. За цей час вона витримала випробуваннями декількома дуже глибокими кризами: кризою 1993-1994 років, двох Майданів, "російської весни" — але вистояла. Хоча багато хто пророкував, що Україна не встоїть, обов'язково розколеться, що буде громадянська війна між українським Заходом й українським Сходом, і що Україна обов'язково повернеться до Росії, і що у випадку війни ніхто не буде її захищати. Де тепер ці пророки і їхні пророцтва?

"ДС" Серед шістьох українських президентів, які були за роки незалежності, українці більше полюблять Леоніда Кучму. Принаймні, про це свідчить цьогорічне опитування групи "Рейтинг". Як Ви думаєте, чому?

Це "ефект Брежнєва": люди вибирають ті часи, коли було найбільше стабільності і передбачуваності. Не забуваймо, що від кінця 1990-х і до 2008 року Україна мала ціле десятиліття безперервного росту. Звичайно, це було відображенням світової кон'юнктури – бо весь світ був на піднесенні, поки не вдарила криза 2008-го. Але в цьому була також заслуга першої команди Леоніда Кучми, котра складалася з Ігоря Юхновського та Віктора Пинзеника: вона провела реформи, після яких скінчився спад української економіки і почалося економічне піднесення. Була також успішна грошова реформа, яку тоді пов'язували з Ющенком. І, насамкінець, Кучма зміг стабілізувати політичну ситуацію, коли на виборах 1999 за нього голосували і Галичина, і Донбас. Правда, ця стабілізація була маніпулятивною, бо голосували не так за Кучму, як проти Симоненка. Але люди не пам'ятають цих усіх деталей – людська памʼять коротка і вибіркова.

"ДС" Ваш особистий рейтинг українських президентів, які керували державою за останні 30 років – найкращий і найгірший?

Два найкращі: Кравчук (бо зумів мирно віддати владу і тим самим запустив механізм зміни еліти) і Порошенко (бо за нього найдовше велися системні реформи). Два найгірші – Янукович (не треба навіть коментувати) і Ющенко (а про нього навіть говорити не хочеться). Кучма десь посередині. Де буде Зеленський, час покаже.

"ДС" Назвіть найбільш вдалі реформи, проведені за останні 30 років?

Реформа освіти та створення ФОПів.

"ДС" У нас соціальні вибухи трапляються кожні 10 років: 2004-го, в 2014-го… Чого нам чекати у 2024-му?

Це питання не до історика. Можу лише сказати, що не вірю в циклічність. Кожна молода країна переживає часи високої політичної турбулентності. Порівняйте Англію після революції 1640-х років, Францію після революції 1789 року, міжвоєнну Польщу і Литву. Я бажаю Україні своєї Славетної революції – на зразок тої, яка сталася в Англії у 1688 році після майже 40 років революції, воєн та зміни режимів, і котра стабілізувала країну до тої міри, що дала шанси на економічний прорив.

"ДС" Сьогодні говорять про те, що в Україні немає політика-лідера. Чому так сталося? Де наша еліта?

Я чую ці розмови не раз. Пам'ятаю, як ми переживали загибель В'ячеслава Чорновола, бо вважали, що з ним Україна втратила єдиного можливого лідера. А потім за рік-два з'явився Віктор Ющенко, якому повірили люди і бачили у ньому лідера. Так само сталося з Петром Порошенком у 2014 році і Володимиром Зеленським у 2019-му. Лідери в Україні з'являються регулярно, як тільки на них є запит. Інше питання, що жодний з цих лідерів не зміг або не захотів зробити радикальних реформ, які вивели би Україну на інший шлях.

"ДС" В чому ви вбачаєте сьогодні головні ризики для України?

Найбільшою є російська загроза. Іншою загрозою є те, що Україна таки застрягне у своїй трансформації і таки ніколи не виросте – так, як, скажімо, сталося з Аргентиною: на момент своєї появи країна мала такі самі стартові умови, як і США, а зараз її показники гірші за Литву чи Польщу. Причина та сама, що й в Україні: поява і зміцнення олігархічного ладу.

Окрім того є світові загрози: клімат, вичерпання природних ресурсів, пандемії. Якщо Україна залишиться слабкою державою, то є ризик, що ці проблеми будуть вирішуватися без її участі. І не виключено, що її коштом.

"ДС" У нас тривалий час мало не ключовим лейтмотивом політичного життя була гра на розколі між Заходом та Сходом країни. У команді Зеленського дуже люблять говорити, що ось вони своїми перемогами 2019 року "зшили" Україну. На вашу думку, цей розкол досі існує? І якщо так — до чого він може призвести?

Насправді, Україна зшивалася і до Зеленського: у 1991 р. під час референдуму і перемоги Кравчука на перших президентських виборах, у 2014 р. після російської агресії і перемоги Порошенка, який виграв в усіх регіонах. З іншого боку, "розкол України" є надто сильною фразою: як я уже на раз казав, Україна колеться, але не розколюється. Я волію говорити радше про внутрішні поділи. Тут важливі дві речі. По-перше, ці поділи нестабільні, вони весь час рухаються, і загальною тенденцією за 30 років є рух цієї лінії із Заходу і далі на Схід. По-друге, поряд з регіональними поділами в Україні набирають нові поділи: за віком (між молодими та рештою українців), між великими містами і меншими населеними пунктами.

"ДС" Нещодавно Путін написав статтю про Україну. Як ви думаєте, навіщо? І що це за сигнал для нас як для нації, яка перебуває у стані війни з Росією і має святкувати 30-річчя своєї незалежності?

Я не знаю, що в голові Путіна. Але особисто вважаю, що це дуже тривожний сигнал — він щось задумав. Для Путіна Україна – це вже відрізаний шмат, назад до Росії її уже не пришиєш. Я не певний, чи він це зрозумів – а якщо навіть зрозумів, то чи не зважиться на крайній крок, повернути її силою. Принаймні, про це говорять і про це попереджають деякі експерти. У кожному разі, коли хочемо миру, мусимо готуватися до війни.

"ДС" Євроінтеграція. ЄС зараз переживає кризу. Там відцентровані рухи і все, так би мовити, не дуже гладко. Як треба поводитися Україні в цих умовах?

Розмови про неминучий занепад Європи тривають щонайменше сто років. А вона ніяк не занепадає і не занепадає. Тому рано її хоронити. В її історії було багато криз – але більшість з них скінчилися якісними проривами. Чи буде і ця криза творчою для Європи — не знаю. Але я не маю сумніву, що Україні треба рухатися, крім всього, до ЄС. І бодай заради того робити реформи, реформи і ще раз реформи.

"ДС" Ви не вбачаєте небезпеку для майбутнього через розчарування, що є в українському суспільстві сьогодні? Чи не зруйнує це розчарування віру у саму можливість змін?

Я зараз маю перед очима результати опитування молодих українців, ровесників незалежності. Я не бачу там великого розчарування, навпаки, більшість української молоді дивиться у своє майбутнє досить оптимістично. Окрім того, як я уже казав, в Україні зберігається запит на зміни.

"ДС" Як ви думаєте, чому в українців немає інституту репутації і коротка політична памʼять?

У всіх народів коротка памʼять. Це властивість не національна, а людська. Найбільше люди не знають чи не хочуть знати історії, яка найближча до них у часі.

"ДС" Якою буде Україна та українці через 30 років?

Не хочу гадати – бо не знаю, яким буде світ. Але маю надію, що Україні у наступні 30 років таки вдасться провести радикальні реформи і тим самим перейти на іншу, набагато динамічнішу траєкторію розвитку.