Вадим Денисенко (УІМ) про Центр протидії дезінформації, різні правди та зацикленість влади на фейках

"ДС" Влада заявила про створення Центру протидії дезінформації. Чи буде він справді дієвим?

В.Д. Створення такого центру більше плюс, аніж мінус — на мою думку, така інституція потрібна.

Якщо ми говоримо про дезінформацію, то вся наша історія за останні 7 років зводилась до того, що ми під дезінформацією розуміли фейки. І, на жаль, останнім часом ми чуємо з боку влади, насамперед, Офісу президента, про те, що дезінформація призводить до того, що люди щось там неправильно розуміють, і у підсумку фейкова інформація стає причиною нелюбові до влади. Тобто, за великим рахунком, все це дуже мало відрізняється від знаменитого "козлы, которые мешают нам жить" Віктора Федоровича Януковича. Я б дуже не хотів, щоб ми звели правильне починання з подібним центром до пошуків фейкометів, як висловився Єрмак під час презентації центру. Він всю свою промову звів фактично до створення фейків.

Тут набагато ширша історія, яка може нести як негативний, так і позитивний для України характер. Скажімо, якщо правильні фейки буде запускати держава Україна і правильні фейки будуть направлятися і таргетуватися на хороші для нас аудиторії.

"ДС" А взагалі, чи доцільно боротися с дезінформацією в світі, де ніхто не вірить фактам?

В.Д. Протягом останніх 50-60 років роль правди, або того, що ми розуміємо під словом правда, неухильно падала. Причому в усьому світі. І причин дуже багато. Зараз полюбляють говорити, що головною причиною став "Фейсбук", а насправді джерела такого явища, як небажання вірити в правду або небажання вірити фактам, а інколи навіть не вірити своїм очам, слід шукати у філософії постмодернізму і постмодерністського мистецтва. Адже основа постмодернізму де-факто — відмова від пошуків істини як такої. Тож саме питання істини починає відходити у філософії на другий план. Це як фільмі про диявола, який носить Prada — в якийсь момент, жінка, яка є уособленням цього "диявола", дорікає головній героїні, що та одягнена у светрик небесно-голубого кольору з якогось третьосортного магазину. Мовляв, колись цей небесно-голубий колір вигадав якийсь дизайнер, а зараз це вже мас-маркет. Ексклюзив став ширпотребом.

Тож відхід від пошуку єдиної правди — основа останніх 50-60 років. До цього можна ставитись по-різному, але це об'єктивна реальність. І найдурніша річ — займатися пошуком єдиної правди, адже правд може бути багато. Якщо ми хочемо перемагати як держава і народ, то маємо це розуміти і шукати протидію чужій правді, що нав'язує неправильні і злочинні щодо нашої країни і народу істини.

От це і є основою боротьби з дезінформацією на сьогоднішній момент — створення своєї правди і вибивання з мізків людей чужої, ворожої для нас і для нашої держави правди.

"ДС" Міністр Ткаченко посилається на міжнародний досвід роботи подібних центрів — зокрема у Чехії, Фінляндії, Латвії. Можна скористатится цим досвідом та скопіювати методи роботи, чи ситуація в Україні потребує особливого підходу?

В.Д. Сто відсотків скопіювати нічого нікому не вдається, тому я завжди дуже акуратно ставлюсь до таких речей.

Ми поки що не розуміємо, як виглядатиме цей центр — чуємо лише якісь загальні фрази. І мене дуже непокоїть, що ми всю дезінформацію зводимо до боротьби з фейками. Для цього є факт-чекінг, який може все перевірити і виявити фейки.

Щодо самого центру, то його створення — лише верхівка айсбергу. На мою думку, це має бути невелика інформаційна структура, що займається виключно одним — медійними речами, і працювати там мають саме медійники. Керівник цього центру повинен бути медійною авторитетною людиною, з якою будуть вимушені рахуватись вороги. Такий собі кумулятивний прес-секретар, що видає правильні меседжі і розвінчує ворожі, неправильні посили. Тоді робота цього центру матиме сенс. Однак є ще нижня частина айсбергу. От там мають бути і кібервійська, і розуміння, як правильно працювати, скажімо, з російськими "Телеграм"-каналами, проводити інформаційні кампанії і моніторити їх ефективність. Це має бути спільна робота і СБУ, і Головного управління розвідки, і цілого ряду громадських організацій. Наразі я, наприклад, нічого не почув про залучення громадських організацій, а вони роблять 50% такої роботи в країнах, про досвід яких згадував Ткаченко.

"ДС" Ще Ткаченко вважає, що через центр можна просувати власні позитивні наративи, щоб Україна асоціювалася не лише з війною та корупцією. Це здійсненне завдання?

В.Д. Я вважаю, що теоретично це можливо, але — це не ключова задача цього центру. Позитивні наративи на міжнародному рівні повинні просувати МЗС, науковці і громадськість у широкому значенні цього слова. Тож планувати просування центром позитивних наративів означає вибрати хибний шлях.

"ДС" Чи є небезпека того, що Зе-влада під дахом центру боротиметься з критикою на свою адресу, називаючи її інспірованими з РФ фейками?

В.Д. Я найбільше цього боюся, адже наразі виглядає так, що це буде такий собі рупор, що призначатиме винних — інколи правильно, інколи неправильно. Тобто, суб'єктивна історія, яка не матиме великих вихлопів. Не хотів би критикувати, поки не дізнаємося, хто буде керівником і як працюватиме місяць-два ця структура. Але хотілося б уберегтися від якихось глобальних помилок, а найглобальніша помилка — звести все до фрази, що вся влада від бога і критикувати її не можна.

"ДС" За словами Єрмака, центр буде створений при РНБО. Це вдале рішення?

В.Д. Це єдине розумне рішення. Якби центр працював при Міністерстві культури та інформаційної політики, то це була б катастрофічна помилка. Але повторюсь: сам центр — це лише верхівка айсбергу, навколо якого має бути багато речей, зокрема — наука. Коли ми говоримо про інформацію, дезінформацію, "ЛНР/ДНР", то слід згадати, що за 7 років не захищено жодної наукової роботи про те, що відбувається в ОРДЛО. В принципі — це катастрофа. Чи захищені у нас серйозні дисертації про інформаційні війни у Фейсбук? Є кілька непоганих, на мою думку, робіт. Але не більше того.

Ми фактично не маємо наукового апарату, щоб вирішити проблему. Є ентузіасти, які більш-менш розбираються в певних речах, але так механізми державні не працюють, особливо коли ми говоримо про країну, в якій живуть 40 млн людей, з яких 90% має вищу освіту.

"ДС" Щодо залучення до роботи центру громадських організацій. Яким має бути формат цієї співпраці, щоб вона була ефективною?

В.Д. Я вважаю, що формати повинні бути дуже різними. Від мікрогрантів на, умовно кажучи, 10–30 тис. грн для дослідження якихось вузьких сегментів до створення великих інформаційних платформ, на яких будуть обговорюватися ті чи інші речі. При цьому обов'язково слід домовлятися з великими телеканалами, щоб вони брали наративи з усіх цих обговорень.

Найгірший варант — коли буде створений умовний телеканал "Дом-2", що працює на ОРДЛО і має мізерну аудиторію, але влада буде розказувати, що вона активно щось робить. Насправді це класичний приклад того, як не слід витрачати ресурси.

"ДС" На форумі "Україна 30" під час презентації центру заступник голови Виконавчого комітету реформ Олександр Ольшанський дуже плутано пояснював його фукціонал та структуру управління. Це означає, що влада в черговий раз поквапилася попіаритися на порожній ідеї, а втілюватиме її почне колись згодом?

В.Д. Показовим було те, що не представили керівника. Уявімо, скажімо, презентацію політичної сили, але хто буде керівником цієї політсили, ми скажемо післязавтра. Це викликає як мінімум здивування. Презентувати нову структуру повинен був не Єрмак, не міністр культури, а саме новий керівник. Єрмак і міністр культури мали вийти і сказати, що ми створили центр, а от керівником його буде Іван Іванович такий-то. І тоді б ми обговорювали конкретну людину, конкретні речі і пропозиції.

Зараз же ми обговорюємо історію про те, чи існують фейкомети, і чи є ці фейкомети загрозою для держави чи, умовно кажучи, Володимира Олександровича Зеленського. Фактично хочемо звести всю боротьбу з фейками до розділення на чорне і біле. Це ідеальна історія, але вона не працює в нинішньому гібридному суспільстві, що має доступ до величезної кількості джерел інформації. Глобальне завдання — боротися за нав'язування різних правд і різних точок зору. А ми хочемо, щоб було чітко, як в армії. І це одна із ключових психологічних проблем в питанні протидії дезінформації.