Станіслав Асєєв: Росія дала акредитацію вже п'ятому великому вузу в Донецьку — вона робить ставку на молоде покоління

"ДС" Днями начальник Головного управління МВС Росії в Ростовській області Олег Агарков заявив, що Росія за спрощеною схемою надала своє громадянство майже 640 тис. жителів українського Донбасу. Як ви вважаєте, це схоже на правду?

С.А. Так. Це цілком може бути правдою, якщо рахувати не тільки окуповані території, а й всю Донецьку та Луганську області. Не знаю, яким чином вони рахували, але за нашими даними на сьогодні на окупованих територіях видано понад 400 тис. паспортів. На неокупованій території люди отримують їх за спрощеною процедурою, тому загальна цифра цілком може бути правдою.

"ДС" Яким чином Україна в майбутньому має поводитися з тими, хто був паспортизований Росією?

С.А. У ОРДЛО паспортизація, як відомо, не примусова, крім "республіканських адміністрацій", "армії" і держсектора, співробітників якого паспортизували, не питаючи. Звичайно, це колосальна проблема, тут ми самі загнали себе в кут, і росіяни в черговий раз скористалися нашою дипломатичною слабкістю. Якщо ви знаєте, паспорта, які Росія видає на окупованій території і взагалі за спрощеною системою на території Донецької та Луганської областей, ми не визнаємо. Тобто ці, грубо кажучи, півмільйона людей, які прийняли російське громадянство, для нас ніби не існують як громадяни Росії, і це величезна помилка.

Нам відразу треба було приймати і закон, і зміни до Конституції про те, що люди, які отримали подвійне громадянство, як мінімум громадянство Росії, повинні позбавлятися українського громадянства. На сьогодні юридичної процедури позбавлення громадянства у нас немає, є процедура припинення громадянства, але вона не пов'язана з отриманням, умовно кажучи, фейкових паспортів. Тобто якщо завтра ми повертаємо цю територію, то ми отримуємо від 400 до 600 тис. населення з російським громадянством, представники якого на цілком законних підставах можуть піти, наприклад, в місцеву владу. Тобто російський паспорт — це маркер того, що Москва підготувала собі агентів впливу, я вже не кажу про те, що ці люди як мінімум недружньо ставляться до України. Тому тут потрібна процедура від зворотного: визнання всіх російських паспортів і надалі позбавлення українського громадянства тих, хто має подвійне громадянство.

"ДС" Чи підходить нам варіант впровадження інституту "негромадян", як в країнах Балтії?

С.А. Безумовно, цей досвід потрібно вивчити. Я десь півтора місяці тому в матеріалі для "Радіо Свобода" пропонував саме цей варіант. Тобто людина має право брати участь в економічному житті країни, але не має права брати участь у політичному житті. Якщо ви асоціюєте себе з державою Україна — ви можете тут робити бізнес, платити податки, жити рівно на тих же підставах, що і всі інші громадяни, але якщо ви вважаєте себе частиною "русского мира", то не можете впливати на політичне життя нашої країни в силу зрозумілих причин. Але для цього потрібні зміни до Конституції і глобальна юридична практика, якої поки що немає.

"ДС" Одним з найгостріших питань, що обговорюються в зв'язку з планами деокупації частини Донбасу, є перехідне правосуддя для колаборантів . Як тут витримати баланс — кого прощати, кого люструвати, кого карати жорстко?

С.А. Я вважаю, що в практичному відношенні ми до цього питання взагалі не підійдемо, тому що в найближчі роки Росія не поверне нам Донбас. Чому зараз відбувається так званий "мінський тупик"? Тому що у нас кардинально різні цілі з РФ. Але ми дійсно повинні мати юридичну базу, якщо завтра трапиться, умовно кажучи, якийсь політичний катаклізм в Росії і Путін зникне разом зі своїм оточенням. В такому випадку ми повинні прийняти політичне, а не юридичне рішення, тут я згоден з Олексієм Резніковим, який говорить, що юридично прописати термін "колаборант" строго, одним формулюванням — неможливо. Незрозуміло, кого саме вважати колаборантом, тому що є явні колаборанти, та ж адміністрація в'язниці "Ізоляція", співробітники "республіканських" "МГБ", "МВС", які перейшли на бік окупанта. А є і люди, які тримають невеликий бізнес, магазинчик якийсь в Макіївці, наприклад, і вони платять податки в ДНР — вважати їх колаборантами чи ні? А вчителів? Тобто це дуже важко прописати, але політично ми зобов'язані мати термін "колаборант", тому що він чітко показує, що мова йде про державу-окупанта, а не про внутрішньоукраїнський конфлікт. Якщо є колаборанти, які співпрацювали з окупаційною адміністрацією, то є і держава-окупант — Росія. Якщо ж цей термін не використовувати, ми знову скотимося в дискурс "громадянського конфлікту", до якого нас штовхає Москва.

"ДС" Поки проєкт про перехідне правосуддя навіть не надійшов на розгляд в парламент. Чи правильно чинить Верховна Рада, відкладаючи в довгий ящик будь-які ініціативи щодо ОРДЛО, крім закону про спеціальний статус, який щорічно продовжують ?

С.А. Я б сказав, да. Тому що це одна з небагатьох можливостей політичного тиску на Росію. Якщо жорстко відсікти всі ініціативи, до яких вони нас штовхають, то на цьому навіть існуючий слабенький діалог закінчиться. Якщо ж піти на те, до чого вони нас закликають в Мінську, то це буде катастрофа, тому що Мінські угоди не можна виконувати так, як вони прописані. Тобто баланс, "гра на середині" — це хоч якась можливість торгуватися з Росією з приводу тих же обстрілів і полонених, якими вони нас постійно шантажують.

"ДС" Говорячи про "Мінськ": загальновідома мантра про "безальтернативність Мінських домовленостей". Їм дійсно немає розумної альтернативи?

С.А. На сьогодні, звичайно, немає. Але це з юридичного боку, ніхто ж не пропонує ніяких інших варіантів, немає ні платформ, ні майданчиків, ні просто документа, який був би якоюсь альтернативою. Крім того, немає навіть просто бажання рухатися в якусь іншу сторону. Є мантра, в якій ми себе переконали, щоб не дратувати Росію, до речі, посол Франції прямо говорить, що потрібно двічі подумати, перш ніж відходити від "Мінська". Сьогодні очевидно, що може навіть не в найближчі роки, а в найближчі десятиліття ми не зможемо закінчити цей конфлікт, і якщо прийняти таку думку за аксіому, то нам потрібна стратегія "заморожування". Це теж вимагає колосальних зусиль, ми не можемо просто взяти і вийти з-за столу переговорів — мовляв, ми втомилися, все зрозуміло, у нас кардинально різні цілі. Згадана стратегія вимагає певних дипломатичних кроків, підтримки на Заході, готовності до можливого загострення на фронті, яке вже потихеньку відбувається, ну і не можна забувати про питання заручників. Розумієте, у нас немає навіть ситуації Придністров'я: там не стріляють і нікого не вбивають, а ми не досягли цього рівня навіть за 7 років війни, хтось постійно гине, "горить" сіра зона. Треба б уже міняти всю нинішню логіку і дивитися в зворотну сторону.

До слова, не дивлячись на повторення згаданої мантри, риторика Леоніда Кравчука, Андрія Єрмака і Олексія Резнікова останнім часом стала жорсткішою, вони прямо говорять, що потрібно відповідати на обстріли, про те, що дослівно "Мінськ" виконати неможливо. І це при тому, що ще кілька місяців тому вони були впевнені, мало не 31 березня в ОРДЛО будуть вибори.

"ДС" В цьому році в школу підуть ті, хто народився вже в ОРДЛО, а не у вільній Україні. Ментальні і емоційні зв'язки з окремими районами рвуться і слабнуть — час невблаганний. Скільки років, на вашу думку, має пройти, поки реінтеграція не перетвориться в повну утопію?

С.А. Тут питання нових поколінь. Я завжди кажу, що люди мого віку (30 років і старші) — їх вже не змінити. Тобто люди цього віку, які залишилися на тій території, вже визначилися зі своєю позицією. І ніякий "телевізійний пульт", якщо ми, умовно кажучи, завтра отримаємо ці території назад, не зможе їх змінити. Тому якщо нове покоління в цьому році піде в школу, і пройде ще 7-10 років без повернення територій, то з психологічної точки зору ми навряд чи зможемо їх повернути, і Росія це прекрасно розуміє. Буквально недавно вони дали акредитацію вже п'ятому великому вузу в Донецьку, тобто дипломи цих установ визнають в Росії. Цій молоді вже не потрібно виїжджати на підконтрольну територію в Вінницю, Київ або Маріуполь, куди переїхали донецькі вузи, у них все під боком — можуть приїхати в Донецьк, вивчитися і виїхати з псевдореспублік до РФ, і Москва це чудово розуміє і робить ставку на молоде покоління, що ще раз показує: повертати ці території вони не збираються.