Виконавчий директор "Відродження" Олександр Сушко: Мета санкцій проти Росії — не повернення Криму, це так не працює

"ДС" Нещодавно США і ЄС застосували проти Росії санкції за переслідування Олексія Навального, а Вашингтон готує нові санкції за кібератаки. Але вони виглядають як черговий "комариний укус". Чи можна говорити про те, що нинішні дії Заходу інформаційно спрямовані більше на власного виборця, ніж на "поганих росіян"?

О.С. Мені важко виміряти, бо зрозуміло, що зовнішньополітичні питання взагалі ніколи не стоять у громадян на перших позиціях. Тобто що б там не відбувалось в Росії, громадянин США, Китаю чи Австралії навряд чи буде цим перейматись, якщо нема загрози ядерної війни чи чогось подібного. Тому нема нічого дивного в тому, що не існує прямої кореляції між безпосередніми інтересами громадян і санкційною політикою. Звісно, низький інтерес громадян до зовнішньої політики підживлює певні ізоляціоністські настрої в політичних елітах, це помітно і в США, і в інших країнах. З іншого боку, це стосується не лише Росії, просто це низький інтерес до міжнародного порядку денного з боку пересічних жителів тієї чи іншої країни, така наша реальність.

"ДС" З 2016 року Росія адаптувалася до режиму санкцій і почала захищати своїх олігархів від збитків. Чи можна якось переформатувати економічні санкції, щоб вони ефективніше "душили" режим Путіна?

О.С. Немає нічого досконалого. Режим санкцій не є стабільним, він видозмінюється. Можливо, нам би хотілося, щоб він був більш ефективний, завжди є простір для покращення. З іншого боку, якщо оцінювати режим санкцій як такий, що має вести до зміни поведінки Росією, то цього не станеться. Думаю, серйозно ніхто наївно не очікував, що після введення санкцій по Криму Росія забереться звідти, або що після санкцій по Навальному вона випустить його: так це не працює, але в цій площині і не треба шукати відповідь на питання про ефективність. Головне в санкційній політиці те, що порушник платить ціну, економічну в першу чергу. Якщо ми подивимося на динаміку розвитку російської економіки з 2013 року, то побачимо, як вона її втратила. Тобто показник зростання російської економіки за останні 7 років дуже скромний в порівнянні з середнім у світі, біля 0%. Той процес, який був помітний у 2000-2010 роках, коли Росія наздоганяла розвинутий світ і скорочувала розрив за різними показниками, він припинився. Більше того, частка Росії в глобальній економіці скоротилася. Звісно, не лише через санкції, були й інші обставини, ціна на нафту, наприклад. Але загалом санкції — це одна з причин, чому Росія перестала ефективно розвиватися економічно.

"ДС" Захід розраховував, що санкції змусять олігархів і росіян відвернутися від влади, але цього не сталося — включився режим "обложеної фортеці". Чи не потрібна Заходу у звʼязку з цим інша стратегія щодо РФ? У чому вона може полягати?

О.С. Якщо відповісти коротко, то "вода камінь точить". Зрозуміло, що ніякого повстання росіян проти Путіна через санкції немає і бути не може, але вони сукупно підточують фундамент режиму, який склався в Росії в останні десятиліття, і прискорюють ті кризові явища, які час від часу трапляються в той чи інший спосіб. Підточується ресурс конкурентоздатності російського режиму і його довгострокова витривалість в глобальній конкуренції. Якщо дивитися на все це з позицій певної довгострокової стратегії, то все це має сенс, хоча повного задоволення від того, як запроваджуються та діють санкції, немає, там є що критикувати, видозмінювати. Але загалом важливо, що є як спільні санкції, так і індивідуальні, тобто США можуть піти далі ніж ЄС і запровадити власні санкції, бо Штати значно менше залежні від економічних стосунків з Росією, і в них немає такого проросійського бізнесового лобі.

"ДС" А чи не є стратегічною помилкою те, що Європа і США намагаються в політиці щодо Росії поєднати непоєднуване: стримування, ізоляцію і діалог?

О.С. Це помилка з точки зору нашого погляду на світ. Тобто у тих же французів чи італійців може бути інше світобачення, ми не можемо їм нав'язати те екзистенційне відчуття загрози від Росії, яке відчуваємо самі через те, що живемо поряд і є жертвами її агресивної політики. Тобто там, де відчуття загрози немає, воно так не передається. Ті ж французи протягом тривалого часу знайомились з Росією через хвилі постбільшовицької еміграції, яка в них оселилася і формувала уявлення про те, хто такі росіяни: еліта, аристократія. Тобто в них, власне, збереглось таке уявлення про Росію як про частину європейського світу, хоча вона відбилась від загальних правил. Для пересічного француза Росія і росіяни набагато зрозуміліші, ніж, наприклад, емігранти з Африки, які живуть в анклавах на околицях французьких міст. Це задля розуміння того, що ми не можемо очікувати від людей, які живуть власними проблемами та порядком денним, що вони відчуватимуть загрозу від Росії так само, як ми. Мало того — постійно триматимуть антиросійські санкції на порядку денному в той час, як великі корпорації постійно сигналізують, що вони могли б заробляти у Росії і з Росією великі гроші.

"ДС" Звісно, у них достатньо таких корпорацій: Alstom, Total та інші.

О.С. Так, в умовах демократичної держави ці голоси не можуть просто ігноруватися, тому вони певним чином впливають, тому існують такі речі, як "Північний потік-2" та інші начебто економічні проєкти.

"ДС" Коли останній раз через політику санкцій падав тоталітарний режим або хоча б перетворювався на менш людожерський? Наскільки у світі глобалізації і цифровізації взагалі страшні секторальні санкції, коли все найпотрібніше можна вкрасти або купити через треті-десяті руки?

О.С. Санкції не призводять до падіння режиму, вони просто погіршують його умови розвитку і виживання в довшій перспективі. До речі, санкції не такий вже й давній інструмент, розвиток якого можна прослідкувати впродовж століть. Хоча були торговельні ембарго, це достатньо старий інструмент, він тривалий час визначав те, що тоталітарні режими мали гірший доступ до технологій, це стримує їх розвиток і зараз, якщо йдеться, наприклад, про високоточну зброю. Можна тільки уявити, що було б, якби у Росії були технології, якими володіють зараз США.

Звісно, з санкціями не все просто, і нема 100%-ної ефективності будь-якої політики. Ми можемо як завгодно критикувати режим санкцій за його неефективність, але нічого кращого поки не існує. Бо наступна фаза політики — це "гаряча" війна, а санкції є інструментом "холодної" війни.

"ДС" А ще Захід й досі не зацікавлений у розпаді Росії…

О.С. Тут таке саме питання, яке було наприкінці існування СРСР, тобто їм це страшно собі уявити. Ось чому в СРСР за рік до розпаду приїжджав президент США Джордж Буш-старший і проголосив у Києві спіч, щоб українці не думали про незалежність. Це відбулось, бо були страхи, пов'язані з розпадом імперії з ядерною зброєю, і зараз подібна ситуація. Хоча тоді був ще фактор Горбачова, якому симпатизував Захід, зараз такого фактора нема. Але все одно залишається страх неконтрольованого розповзання зброї масового знищення, це змушує всіх побоюватися колапсу Росії як держави. Проте це не означає, що хтось буде займатись її порятунком, якщо такий момент прийде.