Демограф Олександр Гладун про велику міграцію, нестандартний ринок праці та "соціальну фотографію" країни

— Про демографічну ситуацію в Україні в умовах широкомасштабної війни 2022–2025 рр. вже говорять як про катастрофу. Ви як автор "Нарисів з демографічної історії України. ХХ століття" можете порівняти це з бідами минулого століття? 

— Демографи в ХХ ст. виділяють в Україні три демографічні катастрофи, які були спричинені війнами та голодом. Можна навіть сказати, що перша половина ХХ ст. була майже суцільною катастрофою для України.

Перша катастрофа починається з Першої світової війни, дал — Визвольні змагання 1917–21 рр. і голод 1921–23 рр. Це період з 1914 р до 1923 р., майже десятиліття.

Друга — Голодомор. Він дуже сильно вдарив по Україні. Це було в 1932–33 рр., але з демографічного погляду — в 1932–34 рр., бо й у 1934 р. була помітна смертність від голоду.

Третя — ще один період на 10 років: масові репресії в СРСР 1937 р., рух радянських військ на захід теперішньої України та Білорусі (1939 р.), початок Другої світової війни, німецько-радянська війна 1941–45 рр., голод 1946–47 рр.

Отже, між катастрофами першої половини ХХ ст. минало не так багато років.

— Які втрати були? Чи можна порівняти з теперішньою катастрофою?

— Говоримо про мільйони людей у всіх трьох періодах. У демографів є своє розуміння втрат. Є втрати через надсмертність, дефіцит народжень, а можуть бути міграційні втрати. Люди звертають увагу здебільшого на кількість померлих та загиблих. Але коли ми кажемо про надсмертність, то це не всі люди, які померли в період катастрофи, а тільки збільшення смертності, що викликано цією катастрофою. У демографії смерть розглядається як природний процес, а от збільшення смертності ми вважаємо за демографічні втрати.

Якщо порівнювати теперішню ситуацію з першою половиною ХХ ст., то в ті часи була зовсім інша демографічна ситуація через значно вищий рівень народжуваності. Була більш молода структура населення, що давало змогу відносно швидко долати наслідки катастрофи, відновлювати й збільшувати чисельність населення. Тому прямо порівняти з теперішньою ситуацію неможливо: у нас інша демографічна ситуація, низький рівень народжуваності, стара вікова структура — і це принципова відмінність від першої половини ХХ ст.

Говорячи про нинішню ситуацію, ми справді вживаємо слово катастрофа, але це не означає кінець. Катастрофа — це подія, після якої нам потрібно докладати багато зусиль, щоб подолати її наслідки. Тому прямих паралелей з подіями в 1914–1947 рр. не можна зробити.

— Під час Другої світової війни у лавах Червоної армії загинули біля 3 млн чоловіків з України. Чи можуть якісь тодішні проблеми, як-от брак кадрів в УРСР, чогось навчити зараз? І чи взагалі був у радянській економіці України брак кадрів?

— Певний брак кадрів був. Річ у тім, що економіка України після Другої світової війни була зруйнована, частина підприємств евакуйована за Урал, територія була повністю окупована, за Україну велися жорстокі бойові дії, що спричинили чимало руйнувань. Це все треба було відновлювати. Але принципова різниця полягала в тому, що тоді це відновлення було в межах всього СРСР. І тоді це була централізована країна: держава регулювала, що відновлювати, де потрібні кадри, була певна політика залучення кадрів в Україну чи з України в інші республіки СРСР. Держава контролювала всі економічні процеси, зокрема й переміщення робочої сили. В СРСР були міста й території, куди просто так не можна було переїхати (наприклад великі міста). Інструментом контролю була прописка.

— Ще слово було відоме — "ліміта"….

— Якщо була потреба в робочих руках, то підприємства робили замовлення і їм виділялися ліміти: скільки людей вони можуть залучити з інших територій і міст. Здебільшого так набирали персонал промислові підприємства, коли їм бракувало робочих рук.

— Тобто політико-економічний режими тоді й зараз непорівняльні, Україна тоді була частиною більшої всесоюзної економіки…

— Так. Зараз інша економіка. Хоча держава намагається регулювати, але багато що вирішує бізнес. Як на мене, то державне регулювання має бути дещо більшим, ніж є зараз. Думка про те, що ринок все вирішить — хибна. Тут має бути розумніший підхід, коли держава, наприклад, сприяє релокації, розвитку бізнесу в різних регіонах України. Бізнес усе одно пов'язаний з розміщенням населення. Тут два варіанти: розміщувати бізнес там, де є населення і, навпаки, стимулювати людей переїжджати туди, де є бізнес. І це все без державної політики реалізовувати важко. Бо треба й людей стимулювати переїжджати, і бізнесу певні ризики покривати, спрощувати процедури. Ринок вирішує певні проблеми, але далеко не всі.

— Цікаво порівняти виїзд і повернення населення після Другої світової і тепер. Тоді були люди, які не могли повернутися через політичні репресії. Зараз з України теж виїхали мільйони людей, їх тут ніхто не переслідуватиме з політичних мотивів, але чи повернуться вони?

— Міграція з України під час Другої світової війни мала два напрямки. Східний — це коли люди з України їхали в Росію та республіки Середньої Азії, рятуючись від війни. І західний — примусове вивезення німцями людей як робочої сили, це були так звані остарбайтери. Після Другої світової частина мігрантів повернулася з інших республік СРСР, більшість остарбайтерів теж повернулися. Хтось повертався добровільно, хтось примусово, частину людей посадили в концентраційні табори.

Це знову ж таки непорівняльно з сучасністю, бо зараз держава не робила обмежень і здебільшого міграція йде в бік західного кордону. Хоча частина людей після початку повномасштабного вторгнення виїхала на територію Росії, рятуючись так від війни. Частина з них там і лишилися, а частина через Росію та країни Балтії переїхали в Західну Європу.

— В основному треба говорити про виїзд до Європи?  

— Так. Люди там перебувають добровільно, ніхто не обмежував їм виїзд, крім чоловіків призовного віку. Цей захід не дуже популярний, але це державна політика з погляду мобілізаційного ресурсу.

Здебільшого громадяни України в Євросоюзі мають певний захист. Для порівняння, у США і Канаді ніяк не підтримують, але дозволили приїхати і жити, за умови, що хтось гарантує житло. Працевлаштовуватися теж можна без окремих запитів, документів. У країнах ЄС є вже виплати, допомога. Ми називаємо це вимушеною воєнною міграцією. ЄС також дав можливість громадянам України вільно переміщатися між країнами. До цього, під час війни в Югославії, не дозволялося, тоді було так: якщо втікачі приїхали в якусь країну, то треба було там і лишатися.

Зараз українці отримують у ЄС допомогу і за бажання можуть повернутися в Україну. Про репресії не йдеться (хіба що можуть бути проблеми у чоловіків, які ухилилися від призову). Навпаки, держава зацікавлена, щоб люди повернулися. Бо оціночні втрати населення від міграції більші ніж сукупні втрати військових в боях і цивільних внаслідок обстрілів.

— Скільки людей виїхали з України?

— За оцінкою Управління Верховного комісара ООН в справах біженців, зараз за кордоном 6,9 млн громадян України. Це шалене число. В ЄС приблизно 4,2–4,3 млн. За оцінками УВКБ, близько 1,2–1,3 млн в РФ та Білорусі.

— Тут можливий подвійний облік, коли людина зареєструвалась в РФ, а потім поїхала до Західної Європи?

— Абсолютно. Таке навіть може бути в межах ЄС. Бо відбуваються переїзди, а також існують бюджетні асигнування на біженців. Більше біженців — більші асигнування. В ЄС ще в 2022 р. намагалися створити єдину систему обліку переміщення наших мігрантів. Але не знаю, чи створили. Треба розуміти, що в цей подвійний облік могли потрапити й наші заробітчани, які були в ЄС і змогли легалізуватися, отримати допомогу, вийти на ринок праці. Бо якщо ми порівнюємо з даними наших прикордонників, то оцінюємо виїзд в 5 млн, а не 6,9 млн. Хоча з прикордонниками теж є проблема, бо в лютому-березні 2022 р. вони не встигали всіх реєструвати, а східний кордон взагалі поза контролем. Тому, з одного боку, може бути недооблік, а з іншого — подвійний облік.

— Хай там як, але йдеться знову про мільйони?

— Мільйони. І ще важлива статево-вікова структура тих, хто виїхав. Приблизно третина — це чоловіки. Дві третини — жінки. Людей у віці 65 років і старше лише 6%. Люди пенсійного віку лишаються в України, виїжджають діти, яких третина, та люди працездатного віку.

— Тобто майже дві третини тих, хто виїхав, — це люди працездатного віку?

— Так. І це матиме негативний вплив на економіку України та ринок праці зараз і в подальшому. Зокрема, це підвищення навантаження на пенсійну систему, адже більшість пенсіонерів залишились, а виїжджає переважно працездатне населення. І ще йдеться про демографічні наслідки. Діти ж скоро увійдуть в репродуктивний вік. Люди до 40–45 років за кордоном. Повернуться чи ні? Це відкрите питання.

— В Україні про втрату дітей в РФ говорять часто, а тема дітей в Західній чи Центральній Європі якось не піднімається. Чому?

— Росія проводить політику насильницької асиміляції: вивозять дітей в табори, виховують в антиукраїнському дусі, передають дітей в російські родини. Такої політики в Західній Європі немає. Плюс діти і їхні батьки в РФ не завжди мають можливість повернутися на підконтрольну територію України, а з Західної Європи ніхто не забороняє повертатися. Однак там ці держави проводять не стільки асиміляцію, скільки адаптацію наших громадян до умов проживання в країні, особливо це стосується дітей.

Ця політика полягає в обов'язковому відвідуванні школи і вивчені мови. Для старших людей — це залучення на ринок праці та мовні курси. Надалі це виливатиме на рішення, чи повертатися в Україну. Але це вільний вибір, якого у людей в Росії немає.

Крім того, щодо вивозу дітей і зміни їх етнічної ідентичності — це стаття, за якою Путіну виписали ордер від Міжнародного кримінального суду. 

— Якщо мільйони виїхали, то скільки людей зараз в Україні?

— За нашими оцінками, торік в кордонах 1991 р. було приблизно 34 млн, на підконтрольній території близько 29 млн людей. Утім, підконтрольна територія постійно змінюється…

— А до війни скільки було?

— За нашою оцінкою, на початок 2022 р. в кордонах 1991 р. проживали 42 млн людей.

— Як оцінити теперішню структуру населення, скільки працездатних людей, дітей та пенсіонерів, а також тих, хто не може працювати?

— До повномасштабного вторгнення дітей до 15 років у нас було 14­–15% в структурі населення, людей старше 60 років — 23-25%. Старіння населення в нас відбулось, але не можна сказати, що ми були "найстарішою" країною в Європі. У Західній Європі люди живуть довше, тому там група людей в старшому віці більша, особливо це помітно в Італії та Португалії. Проблема в тому, що у нас тривалість життя менша ніж у розвинутих країнах Євросоюзу, особливо чоловіків — років на 15–17. А безпосередньо чоловіки у нас програють жінкам в за тривалістю життя 10 років. І так було ще до повномасштабної війни.

— Чому?

— По-перше, це надмірне споживання алкоголю. По-друге, не життєзбережувальна поведінка. Серед загиблих в ДТП у нас 75% становлять чоловіки, а 25% — жінки. Далі йдуть небезпечні виробництва, бо чоловіки працюють на найбільш складних з цього погляду роботах. Та основне — це споживання міцного алкоголю великими об'ємами і низьке розуміння цінності свого життя. І це установки, які були закладені в СРСР, що про себе не думай — головне батьківщина. Плюс ми запізнилися з реформуванням медичної системи…

— В уряді кажуть, що для відновлення української економіки потрібно буде залучити 4,5 млн додаткових працівників. Скільки працівників бракує Україні?

— Я не можу це коментувати, бо бачив розрахунків під це число. Так, зараз в опитуваннях підприємці багато скаржаться на брак робочої сили. Періодично на перше місце серед проблем виходить або електрика, коли її не вистачає, або брак персоналу. Розрахунок, за яким бракує 4,5 млн працівників, викликає питання: хто це робив, під яку структуру економіки, не вистачає робочої сили для поточної економічної ситуації чи розвитку на 10 років наперед? Хоча зараз справді є проблеми, як-от структурне безробіття. Це означає, що працівники відмираючих галузей опиняються без роботи. Багато країн, скажімо, переживали скорочення вугільної галузі. Хрестоматійний приклад — Велика Британія.

— Та й ми теж! 

І ми, хоча у нас намагалися через дотації цей процес пом'якшити. І от виникає ситуація, що шахтарів звільняють, а ІТ-сектор, наприклад, потребує робочої сили. Тому потрібна система перекваліфікації. Держава має разом з бізнесом бачити перспективи розвитку, планувати структуру економіки, дивитися, чи є люди під цю структуру, а потім робити перенавчання.

Звісно, зараз у нас підприємства зруйновані, що вплинуло на структуру зайнятості, відбулося переміщення людей зі сходу країни на захід. Приїжджають люди з одним фахом, а працевлаштовуються де завгодно. Є часткова релокація підприємств — там, можливо, люди й зберегли робочі місця та спеціальності, якщо виїзд був разом з персоналом. Зараз вкрай нестандартна ситуація. Аналізувати це вкрай важко.

— Які дані потрібні, щоб це можна було аналізувати?

— Демографом потрібен перепис населення. Це не лише чисельність, статево-вікова структура і розміщення. Перепис — це більш глобальна процедура, яка збирає більше даних — про мову, етнічну ідентифікацію, зайнятість, освіту, міграційну активність, умови проживання, склад домогосподарства, забезпеченість комунальними зручностями, джерела засобів існування. Перепис — це соціально-демографічна фотографія країни, яка дає основу для планування дії в різних сферах діяльності, зокрема, у розвитку економіки.

— По війні треба проводити перепис?

— Так. Але роки за два після закінчення. Або бодай за рік. Треба щоб стабілізувалися міграційні процеси. 

— Які у вас прогнози щодо населення?

— Прогнози часом створюються як попередження, щоб щось зробити і цього не трапилося. Наші останні прогнози: на 2030 р. в кордонах 1991 р. житиме 32 млн людей, на 2050 р. — 28 млн. Якщо буде перемир'я, то будемо переглядати прогноз.

— А якщо в Україну запрошуватимуть мігрантів? Нещодавно була історія з деревообробним підприємством в Закарпатті, яке запросило робітників з Бангладеш. Це викликало обурення в соціальних мережах. Як тут бути?

— Процеси ці вже відбуваються потроху. Проблема в темпах і кількості. У мене насторожене ставлення до необхідності залучити 4,5 млн іноземців . У нас брак кадрів. Чому? Через виїзд та мобілізацію. І уявіть, що частина людей по війні вирішила повернутися в Україну, ще частина демобілізована. Вони повертаються, їхні робочі місця зайняті, а економіка відразу по війні не запуститься. До чого це призведе?

— До чого?

— До нової хвилі міграції в Західну Європу та напруження в самій Україні. До нас же поїдуть з країн, де рівень життя нижчий, ніж в Україні. З Європи до нас не приїдуть працювати. Це ще більше погіршить демографічну ситуацію. Бо ми ставимо за мету повернути наших людей, а якщо їх робочі місця будуть зайняті, то куди їм повертатися?

Далі — відновлення країни. Перше, що приходить в голову — будівництво. Багато що зруйновано. Але для відновлення потрібно буде років п’ять. А далі куди дівати іноземців? Де вони будуть працювати? Це теж проблема.

Так, можливо іноземців можна залучати на тимчасову роботу. Закінчили проект — поїхали додому. Але ж зараз йдеться про те, щоб спростити отримання громадянства. Навіть у документах вже прописується, що тих, хто буде залучатися на роботу в Україні, треба знайомити з умовами набуття громадянства України.

Вважаю, що зараз слід фокусуватися не стільки на чисельності населення, скільки на якості життя в Україні, збільшенні тривалості здорового, продуктивного життя. Ось тут у нас резерви великі. 

 — Але це теж треба системну політику проводити, рекламувати здоровий спосіб життя?

— Так. Це політика всередину країни. А трудові мігранти — це політика назовні. У нас, виходить, ніхто не хоче займатися громадянами України, бо це складно, здоровий спосіб життя — це ж зміни в життєвих звичках. Це довга політика. За кордоном багато механізмів задіяні. Скажімо, ви не палите — у вас уже менша оплата медичного страхування, палите — більша. Отже, треба передовсім своїм населенням займатися.