Оксана Забужко: Повну творчу свободу можуть собі дозволити тільки автори, народжені в англомовній культурі

"ДС" Цей рік можна назвати ювілейним для української літератури. І найпомітнішим з-поміж ювілеїв стало 150-річчя Лесі Українки. Ваша книжка "Notre Dame d'Ukraine", яку я зараз тримаю в руках, – один з найважливіших нонфікшнів про цю письменницю і, на мою думку, взагалі найсильніша з ваших нехудожніх книжок…

О.З. За два дні Арсеналу я з десяток разів почула від дуже різних людей, що ця книжка змінила їхнє життя. Так уже 14 років, і то не лише на книжкових ярмарках.

"ДС" 20 тис. вже продали?

О.З. Більш як 20. Десь вже під 30 є.

"ДС" Тобто в нас таки є інтелектуальний бестселер?

О.З. Так, можемо так вважати. В "Notre Dame d'Ukraine" – особлива доля, бо саме на її основі вдається простежити зміни інтелектуального ландшафту в Україні. У 2007 році було надруковано перший тираж, і він розійшовся десь за місяць чи два. Прочитавши текст, люди пішли у книгарні по Лесю Українку – а там нічого немає! Геть нічого, крім "Лісової пісні", бо та у шкільній програмі.

"ДС" Але ж потім видали повне зібрання в одному томі?

О.З. Власне! Саме "Notre Dame d'Ukraine" і стала тим тригером, що означив суспільний запит на драми Лесі Українки. Або, кажучи гордо й узагальнено, на класику загалом. Доти українці не знали, що вони володіють класикою. Мало бути формальним спадкоємцем, треба ще й вступити у права, а це означає розуміти, читати й інкорпорувати класичні тексти у своє життя. Я завжди цитую у зв'язку з цим фразу Ролана Барта: "Кожне покоління мусить перекладати класику своєю мовою". Найсвіжішою ілюстрацією такого "перекладу" може бути книжка Наталки Малетич "Леся. Мандрівний клубочок" – біографічний нон-фікшин для підлітків. Там іконографіка – фейсбучна, інстаграмна, тік-токова, стилістика соцмереж, це мова вже нового покоління. Але таких "перекладів" у культурі, що нормально функціонує, має бути багато – і то про кожного класика.

"ДС" З Лесею Українкою особливо складно, мені здається, того ж Франка чи Шевченка у нас краще засвоїли…

О.З. Та ні, у нас ніхто не засвоєний! Цього року три ювілеї класиків, а помітили тільки Лесю. Вона хоча б повернулася в театри, її перечитують.

"ДС" Так, і ПЗТ, під яким ми саме сидимо.

О.З. Так, це ж щастя, закрили ґештальт! Стосовно Стефаника, то провели кілька дискусійних панелей і виставку. Та від цього письменника не стануть читати. Немає іншого способу меморіалізації класика, крім банального оволодіння текстами! Ми от досі не маємо пристойно виданого корпусу листів Стефаника, а вони ж геніальні, ніхто таких листів не писав ні тоді, ні зараз. Листи Стефаника – це вершина новелістичного способу мислення, нонфікшн найвищого ґатунку.

"ДС" А такі тексти мають шанс бути популярними серед ширшого кола, непрофесійних читачів?

О.З. Та звісно ж, можуть і мають бути популярними! Але цим треба займатися – це ж і є культура! Погляньте на англійців: вони кожного десятиліття екранізують Джейн Остін, навіть не щопокоління, а частіше. В різних видах, під різним соусом класика – це має бути щоденний раціон повноцінної, культурно самостійної нації. Тож з Ларисою Петрівною в нас все ще відносно непогано: з нею ми пройшли довгий шлях, і нині вона має пристойне текстове представлення. І цей шлях має бути пройдений з кожним класиком. А от кого взагалі не помітили з-поміж тих, чиї ювілеї припали на цей рік, – то це Агатангела Кримського. І то вже ганьба ганьбезна! Це означає, що з його текстами взагалі ніхто не працює, немає людини, яка сказала б: агов, прокиньтеся, це ж головний сходознавець України!

"ДС" Але ж Соломія Павличко писала працю про Кримського…

О.З. Так, не встигла закінчити зовсім трохи. Буквально за кілька днів перед смертю подзвонила мені і сказала, що книжка майже готова, роботи лишилось "на місяць". Соломія взагалі багато чого почала й мала б ще чимало зробити. До речі, саме вона була інспіраторкою "Notre Dame d'Ukraine".

У 90-ті роки ми всі були натхненні перспективами, як у Хвильового, – "молода класа молодої нації", готова творити й будувати. Україністика ж була на час розпаду СРСР в тому маргінальному стані, який найкраще відображає жовтий 12-томник Лесі Українки, де Грааль – то "католицький святий". Разом із Соломією ми тоді перевідкривали для себе українську літературу, говорячи щодня по кілька годин наживо або телефоном. І щоразу міркували, кому б "подарувати" чергову тему, хто міг би написати про певного класика з-поміж літературознавців. Тоді Соломія сказала щодо Лесі Українки: "Ніхто, крім тебе, цього не напише".

Сьогодні про "Notre Dame d'Ukraine" можемо говорити як про faction, як кажуть британці, тобто документально точне культурологічне дослідження з художнім фльором. Письменницький підхід відрізняється від підходу суто історика: мене завжди цікавили сюжети, що розгортаються впродовж століть, довше, ніж одне людське життя. І цьому тексту нічого не бракує: ані сюжетів, ані достеменності.

"ДС" А що було далі, коли Соломії не стало?

О.З. Далі на межі 90-х і 2000-х Москва взяла під своє крило весь наш медійний простір, і на 20 років країна стала на паузу. В межах одного покоління мало відбутися злиття мов і культур – те, що зараз Путін намагається зробити "Буками" і "Градами". 20 років робота над тим, щоб ми стали повноцінною культурною нацією, стояла на паузі!

Повертаючись до теми класиків, скажу, що в нас чимало авторів, яких треба реабілітувати, кого совєтська власть зробила орвеллівськими "неособами". У нас же навіть Надію Суровцеву не знають, бо вона не дружила не лише зі сталінським НКВД, а й з КДБ 70-х років, а це зачіпає інтереси прямих спадкоємців тих структур. В нас досі лишаються смислові лакуни, які слід заповнити, аби зрозуміти базові, сутнісні речі, що стосуються нашої ідентичності. От сьогодні ми говоримо про Голодомор, але забуваємо про процес СВУ, після якого по етапу пішло понад 30 000 чоловік – весь освічений прошарок! Єдине ґрунтовне дослідження-репортаж на цю тему – "Набої для розстрілу" Гелія Снєгірьова – за всі роки незалежності ні разу не перевидано. А там вичерпно показано: перед тим, як нищити селян, мав відбутися елітоцид. Він і відбувся. Наслідки ми відчуваємо і зараз, чимало авторів просто забуті. Якщо немає "представника" класика, що займався б його промоцією сьогодні, той лишиться незнаним. І тут розумієш, що із Лесею Українкою теж були б проблеми, якби не її сестри, не Ольга Косач-Кривинюк з її "Хронологією", якби не люди, що систематизували та зберегли архів.

"ДС" А Ізидора? Вона вже тоді розуміла масштаб постаті сестри?

О.З. Не тільки Ізидора! Квітка в спогадах, написаних через рік після смерті Лесі, засвідчив розуміння, з якою жінкою мав щастя жити.

"ДС" А як із Кримським, його масштаб розуміли?

О.З. У 60-ті, поки ще не прийшов Щербицький, прорвалося кілька якісно підготовлених видань, в тому числі й п'ятитомник Кримського. Кілька років тому на хвилі сирійських новин я почитала листи з Дамаску Кримського. Уже тоді в Дамаску й Бейруті молодий дослідник Кримський спостерігав, як Росія запускає у Сирію свою лапу: підкуповує місцеві еліти, відкриває православні школи і школи для дівчаток – ці моделі працювали ще в 1890-ті, тобто послідовна експансіоністська політика Росії в реґіоні триває століттями! Такого ми не вичитаємо ні у французів, ні у росіян, ні в британців, бо ніхто з представників імперських націй не мав ані цієї візії, ані такого погляду. Кримський вмикає антиколоніальну оптику та описує технології колонізації у формі художнього репортажу. Якщо такі речі виключено з культурної пам'яті людства, виникає ризик нових злочинів – і ось тут і потрібне українське свідчення! Так що наше незнання про себе – це не тільки наша внутрішня проблема, через нього в цілої цивілізації бракує частинок, щоб склався пазл.

У своєму інтерв'ю Філіпу Роту Мілан Кундера у 1980 році описував радянську окупацію такими словами: спробуйте уявити, якби вам хтось у дитинстві сказав, що одного дня ваша країна може зникнути з лиця Землі – от зараз з нами, чехами, відбувається саме таке поглинання. І далі такі слова: "У майбутньому чехи можуть зникнути як нація, і решта світу цього навіть не помітить, як це вже сталося з 40 мільйонами українців". Це цитата мого життя! Мені 19, а в цей час у Парижі Кундера каже, що мене вже нема, що ми вже зникли в очах цілого світу!

"ДС" То чи є надія? Бо все це звучить дуже печально.

О.З. Та ні, це звучить не печально, а реалістично й навіть оптимістично! Це ж небо й земля – де Україна в 1980-му, а де сьогодні! Маємо просто усвідомлювати культурний контекст, у якому працюємо, і поступово очі таки відкриваються. Якби СРСР потривав ще одне покоління, русифікаційні процеси для України стали б таки незворотні, Путін і Ко. з своєї точки зору цілком виправдано скрегочуть зубами, не можучи змиритись, що от, зірвалось… Натомість у нас останні 30 років – самі хороші новини!

Якось мені ветеран з Донеччини зізнався, що все життя жив, як яничар: усвідомлюючи, що він не росіянин, але не особливо про це замислюючись. А потім прочитав "Notre Dame d'Ukraine" і ніби всередині щось ввімкнулося: "Ось же мої пацани, всі в мене за спиною!" Саме цього мала б вчити національна школа, якби вона у нас була. І тоді не треба було б пояснювати окремо ці речі, та й мені не доводилося б займатися просвітництвом.

"ДС" Знову каганцювання?

О.З. Так, знову. Але ж я не вчителька, я не вмію і не люблю повторювати те, що вже знаю. Мені цікаво ділитися тільки тим, що відкриваю сама і просто зараз. Тобто я на боці сократичної бесіди, обміну, а не навчительства. Зрештою, вся європейська культура – це культура діалогу. До кожного виступу я готуюся наново, мені цікаво відкривати щось нове, осмислювати тему у розмові – це структурує думку. Можливо, тому й дедалі цікавіше писати у жанрі faction, з якого ми почали.

"ДС" Цікавіше, ніж чисту художку?

О.З. Так. Цікавіше, ніж придумувати, бо класична художка пов'язана з романтичною концепцією "додавання" до реальності того, чого їй бракує. Сьогодні інформаційне поле сучасної людини драстично змінилося. Інформації неспівмірно більше, ніж людина здатна засвоїти на ціннісному рівні, включити у свій персональний світ. За цих умов уже цікавіше працювати з наявним, тим, що справді було, ніж вигадувати і зайве множити сутності.

"ДС" От Арундаті Рой каже, що для неї творчість – це саме вибудовування нових світів. А для вас, виходить, – щось інше?

О.З. Чому ж? Про світи – це незакопірайчена думка, вона походить ще з того самого ХІХ століття. Звісно, це дуже амбіційна заява. Власний світ вдається створити дуже небагатьом, і тут недосить бути генієм, треба, щоб тобі ще й пощастило реалізуватися. Тож я Арундаті Рой поправила би: створити власний світ – це мрія, потаємна мета автора.

"ДС" Ви вже створили?

О.З. Ні. Я відчуваю недобудованість свого художнього світу, і вона мене дедалі дужче гнітить. У мене заплановано ще кілька масштабних проектів, які вимагають чимало часових та дослідницьких затрат, а тут треба ще й займатися просвітницькою діяльністю, якою мала б займатись держава! Бо є страх, що, поки втечеш і писатимеш десь у вежі з слонової кості свої великі романи, твоя хата згорить, і не буде вже кому їх читати. Забираєш час у творчості, бо не маєш відчуття безпеки світу, в якому твориш.

До речі, це доводилося робити і Лесі Українці: скільки ж часу вона витратила на громадську роботу, впорядкування бібліотек, редагування чужих перекладів, тощо. Свій світ вона таки створила, але теж не цілком зреалізувалася – з неї був би шикарний прозаїк! Але який прозаїк у країні з забороненою мовою, без власного ринку, коли тої прози нема де друкувати і нема кому читати? На драми бодай був український театр, була надія, що її героїні побачать світло рампи – а тих кілька оповідань, які вона написала, настільки випереджали свій час, не тільки за українським, а й за європейським стандартом, що її навіть з бета-рідерів ніхто не підтримав.

"ДС" Але ж такі автори, що приносять геть новий погляд на звичне, приречені на спротив читачів.

О.З. Та це всю історію було нормально.

"ДС" Тобто історія літератури – таки провокація?

О.З. Безумовно, і щоразу треба розширювати межі. Згадаю один приклад. Десять років тому на Франкфуртському ярмарку був презентований німецький переклад мого "Музею покинутих секретів". Одночасно з ним прозвучало "Очищення" Софі Оксанен – історія в трьох поколіннях. І, що ще дивовижніше, "Свобода" Франзена, і також про три покоління. Ми презентували ці романи у Франкфурті – і відкрився портал у пекло! Раптом в кожній літературі сипонуло забутими історіями трьох поколінь. Виявилося, що в кожній європейській країні повоєнна історія або недоказана, або перебрехана й перекручена. Стежте за літературою, і ви зрозумієте, де і коли почнуть стріляти. Саме література діагностувала, що ІІ Світова не скінчилася, її просто "припинили", бо народи надто виснажились, фізично суто, потрібно було "перевести дух". Погодилися, що ось цей призначається абсолютним злом, – а значить, його супротивник, то вже ніби й не таке зло, — і розійшлися відбудовувати спалене й розбомблене. І тільки у 2006 році з'являється книжка Нормана Дейвіса "Europe at War 1939–1945: No Simple Victory", найкраща книжка про ІІ Світову війну, яку найчастіше у пресі описують як "controversial". А чому? Бо Дейвіс доводить. з фактами, цифрами й мапами, що у тій війні не було good guys. Що всі три воюючі сторони, включно з альянтами, по вуха вляпалися у злочини проти людяності. Всім є за що каятися. А це унеможливлює і дискурс будь-якого побєдобєсія, і навіть "never again". Бо яке ж "never again", якщо ми досі правди не сказали?

Сьогодні доводиться думати і про такі речі. А поки письменники Центральної й Східної Європи пропрацьовують колективні травми своїх народів, Джуліан Барнс ту саму тему "покинутих секретів" красиво й компактно вирішує у "Відчутті закінчення" — одною людською історією. Бо йому не треба говорити "за всю Англію", це за нього давно зробили інші автори, він може собі дозволити "чисту літературу"… Взагалі, сьогодні повноцінні творчі експерименти, повну творчу свободу можуть собі дозволити тільки автори, народжені в англомовній культурі, де геть інша ситуація та по-іншому працює індустрія.

"ДС" Ви не шкодуєте, що англомовна культура – не ваша ситуація?

О.З. Ні, бо є скрізь є свої переваги. Долати інерцію, доходити до свого голосу у найбагатшій на планеті, і за контентом, і за грошима літературі – теж непросто. З роками ти дедалі ясніше розумієш, що залежить від тебе, а що – ні. І як багато треба письменникові, щоб створити власний світ, досконало збудований як дім, куди можна запросити інших.

"ДС" Але писання – це завжди гра в довгу, і не кожен готовий чекати.

О.З. Так, власне! Не досить тільки таланту й працьовитості, потрібна ще тисяча факторів, і не на всі з них ти можеш впливати. Алан Мілн в автобіографії сказав, що єдина чесна відповідь на запитання про природу письменницького успіху – "Пощастило!". Треба це розуміти – і цінувати те, що маєш.