Ігор Померанцев: Мені пересічний трунар цікавіший за доктора філософії

В перших числах вересня у Чернівцях відбувся літературний фестиваль Meridian Czernowitz. Фестиваль має довгу історію, проходить уже дванадцятий рік поспіль, зосереджений на поезії і на перетинах культур, тут звучать тексти українською, німецькою, румунською, російською, тексти на івриті, а бува і на їдиші – мовах, які природно відлунюють у поліфонічних-полікультурних Чернівцях.

Одним із тих, кому спало на думку створити цей фестиваль, є Ігор Померанцев. Поет, радіо-журналіст, есеїст, дисидент, прозаїк; багато років працював на BBC і на Радіо Свобода. Його книжки – оригінальні і в перекладах Діани Клочко – виходять в Україні, та не проходять непоміченими.

На дванадцятому "Мерідіані" Ігор Померанцев мав, зокрема, авторські читання "Поезія – це…?", на яких розмірковував чим є (і чим не є) поезія, чим вона різниться від публіцистики, і читав свої найсвіжіші вірші. Після читань ми продовжили бесідувати про поезію, журналістику, актуальність, політичність, публіцистичність й інтимність. Та можливо, навіть дописали замість трьох крапок в назві івенту потрібне слово.

- Даруйте, якщо я помиляюся, але мені здалося, що на сцені вам було некомфортно?

Заняття поезією передбачає усамітнення, це вправа самітника. У Середньовіччі інтелектуали, як правило, були монахами. То був поклик. В українській, у російській мові слово "талмудист" має негативний відтінок, "начьотчік". В англійській, скажімо, "талмудист" має прямий зміст: людина, що трактує Талмуд. І це велика честь бути талмудистом. В непрямому значенні теж нема нічого негативного там: людина, чиєю професією є інтерпретація. Всі ці філологи сиділи б у Середніх віках по монастирях і трактували б сакральні тексти. Якщо твоя поезія – чиста лірика, а не естрадна вистава, то на сцені ти почуватимешся не аж так зручно. Але от в чому ще справа (чесно кажу): я потроху втрачаю зір, не радикально, але відчутно. Я роздрукував свої вірші дуже крупним шрифтом, мусив так, і через це з'явилася непевність, боявся неправильно прочитати слово. Мені було незатишно, і це відчула зала. Напевно, це відволікає від власне віршів, але такі властивості має поезія поета, котрий досяг зрілого віку.

- Ваші радіо ефіри – не менш інтимні та ліричні за виступи перед живою аудиторією, і там цього ефекту не спостерігаємо. Як так?

Знаєте таке поняття "проза поета"? Це дуже серйозне літературне явище. Джеймс Джойс починав з поезії, і в прозі він залишився поетом, що працює не з сюжетом, а з асоціацією, з метафорою. Андрій Бєлий par exellence поет і залишається поетом в прозі, "Котік Лєтаєв" написаний в той же час, коли Джойс писав "Улісса". Дивовижний збіг: митці, роз'єднані географічно, працюють в одній зоні, на одній території прози. Я багато і напружено обмірковував проблему радіо жанрів. На BBC у мене не було можливості реалізуватися цілком, побути такою собі хмарою в ефірі. А от на Радіо Свобода я мав повний жанровий сarte blanche, тож вирішив: буду робити "радіо поета". Все, що я роблю на радіо, підпорядковується тій самій художній логіці, котру має "проза поета".

Страшенно люблю персонажне радіо. Є таке поняття в літературі – оповідування (те, що російською називається "сказ"). Коли автор говорить через персонажа. Є генії оповідування – Гоголь насамперед, Михаїл Зощенко, Василь Стефаник. Це мої радіо учителі, не колеги, а саме учителі. В передачі я можу висловлюватися голосами різних людей. А сам – посунуся в акустичну тінь. Так народжується авторське документально-художнє радіо. Інша річ, що я волію залишатися чи то білою вороною, чи то чорною вівцею на радіо. Поруч завжди працювали журналісти, вони гадки не мали, що я таке роблю і чому у мене досі є аудиторія. Аудиторія у мене є, вона не дуже велика, але тим не менше це аудиторія людей, що мають розвинену художню чутливість, мають вусики-мацаки-антени, щоби сприймати і любити – Гоголя, Стефаника, Лєскова.

Ще одне питання, як же я обираю персонажа. Я взяв більше тисячі інтерв'ю. Найцікавіше на радіо звучать мерзотники і божевільні. Але! Мерзотники, як правило, приховують свою мерзоту, з ними складно працювати. Записувати божевільних неетично, це хворі люди. Мені, щоправда, пару разів пощастило, я записав безумних, уже потім дізнався, що вони – на обліку у певних клініках. Знав би – не записував би, бо етично неприпустимо. Прекрасно звучать діти: вони природні. Я недавно писав хлопчика шести років, я звертався до нього "на ви", а він казав мені "на ти". Виник нереально комічний ефект. Відразу за дітьми – жінки… Бачите градацію, так? Жінки – тому що емоційні. За тим – художньо обдаровані люди, артистичні. Найгірші і найостанніші на радіо – чоловіки-інтелектуали: абсолютно закриті люди, тільки абстракції, тільки узагальнення. Їхня душа публічно сльозинки не зронить. Вони боягузи, набудували огорож навколо себе. Всі наукові ділянки в ХХ століття придумали свій сленг, такі собі закриті ложі, що обмінюються своїми дискурсами, аби їх не зрозуміли інші. Я волію триматися він них подалі, мені пересічний трунар цікавіший за доктора філософії. Я не хочу через них бути вторинним. Мене цікавить першоматерія життя.

Радіо – це різновид мистецтва. І я працюю з персонажами, а не з людьми "другого рангу" в культурі.

- Проза поета – поняття не те, щоби позитивно заряджене. Та і персонажа від автора можуть, бува, і не відрізнити.

Людина, що живе публічно (а в ефірі ти живеш публічно), має бути готовою до будь-якої реакції. У мене на радіо багато всяких рубрик, видів, підвидів – як у Карла Ліннея, у мене є своя каталогізація. Є, скажімо, і рубрика "Радіо антологія сучасної поезії". Там виступають найкращі поети, бувають просто прекрасні перформанси, цій рубриці тридцять п'ять років. Я отримую листи, багато листів про різні передачі, особливо люди люблять ностальгійні передачі. Я не отримав жодного листа про поезію і поетів. А це означає, що поезія – дуже нечисленна секта і закрита територія, поезії цього соромитися не варто. Поетам не слід пояснювати, нащо треба поезія, як не слід пояснювати, чому ти дихаєш. Поезія існує і не потребує самовиправдань. Без поезії мова стане прісною, дистильованою, а в найгіршому випадку – хлорованою. Поезія передбачає читача, який може думати асоціативно. Дозволю собі банальність: є два методи пізнання світу і життя – раціональний/науковий та художній/асоціативний. Асоціативне розуміння світу не поступається науковому. Поет, придумуючи метафору, долає хаос, адже поєднує речі, події, поняття, які раніше поєднувати ніхто не брався.

З ефіром у мене інтимні стосунки, ба більше – екзистенційні. За законами фізики (я дуже люблю цей образ), голос, який іде у космос, він безсмертний: подрібнюється-подрібнюється, але не помирає до кінця. І я вважаю, що будь-яка людина, яка побувала в ефірі, безсмертна. А я відтак – безкінечно безсмертний. Поет може стати класиком і так заслужити безсмертя, а у мене є короткий шлях. Моя надмета – передати в космос якомога більше людей. За моїм персонажним радіо постає філософія: чим більше я передам в ефір людей, тим більше буде безсмертних. Я – спадкоємець філософії Федорова. Безумця із ХІХ століття. Його іdée fixe була "спільна справа", себто, домаганння фізично відродити всіх померлих, починаючи з кладовищ, музеїв і таке інше. Я "федоровиць", але нового етапу. Я знайшов, як обезсмертити людину!          

- Радіо поета – добре, засвоїли. Але те, про що ви говорите, – це ще й Ars Acustica (мистецтво звуку — ред.), правильно?

Я не самітник у химерному світі ефірних маніяків. Прихильники Ars Acustic – абсолютні радикали, я працюю на дорослому радіо і абсолютної радикалізації мені не дозволять, та я її й не прагну. Я люблю звуки, і це не обов'язково людські голоси. Я часом беру інтерв'ю у тварин, часом блискучі. Брав інтерв'ю в зоопарку у дикого собаки, ми говорили про любов, він прекрасно зі мною спілкувався. Але і людей я не забуваю.  

- Як реалізувати Ars Acustica, скажімо, в воєнному репортажі – коли, як, де, на яких умовах журналістика має поступитися арcу? Це ж теж було в вашій практиці, ви писали репортажі про 1993 рік в Албанії.

У воєнного репортажу є свої специфічні жанрові ознаки. Як я реалізовував там свою радіо стратегію? Насамперед то були не просто репортажі, я записував голоси. Я знайшов, до прикладу, колишнього міністра культури Албанії, який говорив російською. От сам факт: албанець говорить російською, він учився в Москві, він щось говорить зрозумілою мовою – і це не абсолютні вороги-душогубці. За останнім тоді переписом населення близько одинадцяти відсотків албанців є православними. Я записував голоси дітей. Я зустрічав на кордоні біженців-косоварів, що їх серби переганяли, наче худобу. Вони йшли стадом. Я записав їхні стогони і голоси. Тоді, завдяки ним, я зрозумів, що греки не вигадали катарсис, він існує в житті. Ці люди, ідуть мовчазним стадом, а коли вони перетинали кордон, у них виривався стогін. Тоді я щось зрозумів про природу катарсису. Я записував з телефонних будок голоси біженців в Тирані, вони щось кричали, ридали. Кричали імена. Це теж була свого штибу акустична драма. Навіть в рамках воєнного репортажу можна знайти якісь акустичні мазки.

Я був на кордоні, в місті, що його обстрілювали снайпери. Таксист мене туди не довіз, побоявся. А мені треба було саме на цій площі, саме там і тоді мені треба було ризикувати своїм життям, щоби зробити репортаж про життя і смерть. За день до того сербський снайпер там застрелив учителя. Але дві-три людини прийшли до мене говорити. Сама атмосфера, я намагався її записати… Пострілу, ясно, не було.

Я не кам'яний, я не робот, що знає всі прийоми професії.

Був у таборі для біженців. Там багато албанських жінок і дітей, я знав, що там є зґвалтовані жінки. Але не міг же я стати посередині табору: "Ану, дівчата, кого тут зґвалтували?". Табори біженців (це треба знати) – то є люта нудьга, нічого не відбувається. Прийшла людина з мікрофоном – тут же навколо збирається люд. Я попросив жінок заспівати мені щось. Люди, які опікувалися біженцями, мені пояснили: ми знаємо, що було багато зґвалтувань, але є албанська традиція, зокрема і косівська, відповідно до неї таке треба приховувати. Згодом я дивився телесюжет, там були жінки, які розказували про зґвалтування. "Це суперечить традиції", – вказав я албанському перекладачу. Він пояснив: "Ти не розумієш, ці жінки – повії з будинку розпусти". Вони були зґвалтовані, але їм нема чого втрачати, вони не соромилися говорити. На війні багато чого дізнаєшся, різні боки життя і те, що ми часом називаємо національною культурою і національним характером.           

- Два документальні кіна. "Шов. Психолог на війні" і "Ампутація" (спільна робота з Лідією Стародубцевою). Герої цих стрічок – ветерани АТО. І раптом: в такому кіно звучить поезія? Вона тут треба, аби собі без больового шоку обійтися? І ваша емоційна реакція в кадрі – в рази сильніша за реакції ваших героїв-бійців, чому так?  

Я намагався приховати свої емоції. Але в "Ампутації", зокрема, є мої поезії. "Ампутація" знята за мотивами мого поетичного циклу "Ампута…". Поетичне слово емоційне. Інша справа, що говорили ми з мужніми людьми, всі ці люди мають розвинене почуття гумору, в цьому їхній порятунок. В розмові з ними почуваєшся фізично повносправним, але меншовартісним, позаяк твоя повноцінність викликає в тобі ж сором. Сам факт, що я взявся ці фільми знімати, він означає, що я хотів і був готовий брати участь у війні. Оскільки мій вік для війни уже не годиться, я зробив те, будучи за камерою. Психологічно то і була моя участь у війні на боці України. І звісно що це було емоційне рішення.

Мої фільми – насамперед художнє висловлювання. У мене є рубрика "Документальне кіно", в ній кожен другий документаліст говорить: ми знімаємо художнє кіно, просто воно не ігрове, а документальне. Ці фільми були моїм волонтерством. Але, коли починаєш знімати, то завдання перед тобою стоїть не політичне, а винятково художне: пошук персонажів, атмосфера, в якій живуть герої, люди, які втратили кінців, кожна їхня історія трагічна, трагізм працює на неігрове кіно. Немає аполітичного мистецтва, будь-якому мистецькому твору знайдеться політичний контекст. Безумовно, в цих фільмах є політичних контекст. Але є й те, що домінує в композиції. У всьому, що я роблю протягом життя домінує насамперед художнє висловлювання. 

- Ви нечасто у виступах вживаєте поняття "свобода слова", зате часто бачу поняття "свобода горла". Що це значить? Це ж не тільки фізіологія?

Це було, коли я приїхав в Україну вперше, певно, була уже Перебудова, може, 1989 рік. Україна вже була відносно вільною. Мене вразило (і це дав взнаки мій досвід роботи на BBС, там часом виступали радянські люди режисери, "виїздні" актори, вони практично втрачали мову, вони боялися, мекали-бекали, не могли говорити), що Київ міг говорити. Київ – заморожений страхом, люди говорили пошепки, ще стояли "прослушки", ясно що ідеться про середовище, в якому жили мої друзі і приятелі. І раптом я приїхав в країну, яка заговорила. Це була не свобода слова, це була свобода горла. Наче руку зняли з горла – з горла людини і нації. Суто фізіологічне щастя від можливості перестати говорити пошепки, заговорити на повну силу. Почали, звісно, говорити дурниці, але власні дурниці. Цей акустичний феномен мені важив найбільше в той приїзд в Україну. 

- Ви на поетичних читаннях на цьогорічному "Мерідіані" читали цикл віршів, що рефлексував пандемію і ковід-ізоляцію. Останні роки півтори голос, що звучить, отримав шалене культурне і гуманістичне значення. Пандемія матиме позитивні наслідки для аудіо-мистецтва?

Я називаю наші ковідну добу "часами без поцілунків". Ми живемо як саксофоніст, що грає під сурдинку. Ми ж у масках весь час! І втрачаємо мову, але отримуємо інші способи спілкуватися. Схоже як у тих, хто втрачає зір, загострюється слух чи нюх. Всі ці культурні фази змінюють одна одну через серйозні причини. Я називаю наші часи світовою війною з коронавірусом. А війна диктує свою стилістику, мистецтво, комунікацію. Страх залишається – ця війна не має ні фронту, ні тилу. Страхом може стати твоя близька людина. Світова війна без правил. І нема ж на кого поскаржитися! Навкруги самі підпільники і партизани: підривають комунікації. Радіо стало грати роль значущу, так. Посилюється культура подкастів. Віддалений голос не інфекційний, він залишає відчуття приватності, часом навіть інтимності, але виключає ризики зараження. Голос – магічний дар. Голос може хвилювати куди більше за зміну картинок на екрані, тембр і висота голосу хвилює. Коли ти чуєш слова, ти мусиш думати над їхнім змістом, коли ти дивишся на екран, то смисл зникає… І радіо все ще можна слухати без маски.    

- Зачитуються "Померанцевим тупиком". Нагадує тематичні радіо передачі. Але зауважила: ви пишете лише в теперішньому часі про людей, яких тут більше нема, і про події, що уже сталися. А про смерть – в майбутньому часі. От навряд це випадковість. А як не випадковість, то що це є?

Я працюю з переломленням, а не з прямими висловлюванням. Навіть якщо мені треба написати журналістський матеріал щодо якоїсь певної події, я й тоді шукаю обхідних шляхів. Пам'ятаю, прийшли до мене на мюнхенське Радіо Свобода: "Даррелл, – кажуть, – помер, напиши некролог, ти ж брав у нього інтерв'ю". Я брав інтерв'ю у Даррелла, але у письменника-модерніста Лоренса, а помер його брат Джеральд – письменник-анімаліст. Та байдуже, іди роби некролог. Я знайшов вихід: сказав, що він помер, і зробив монтаж на три з половиною хвилини голосів тварин: вовків, дельфінів, котиків, ведмедів, птаство різне, які оплакували-відспівували свого улюбленого письменника. Мені вдалося знайти радіо мову для некролога, і цей некролог не можна надрукувати. Якщо я пишу про людей, то вони є, вони живі. Вони існують. Ви збоку помітили цей теперішній час в моїх текстах. Може бути, це форма, якої набуває мій особистий страх перед смертю. Не аналізував цього. Може бути, то мої приватні стосунки з тим, що прийнято називати смертю. Не можу змиритися. Мені уже за сімдесят, чесно кажучи, я почав думати про смерть. Не щодня, звісно. Раніше думав як митець, як послідовник філософа Федорова, безумця. А тепер задумуюся про прикладний зміст смерть. Мої поїздки до Чернівців – це ж мандри на кладовище мого минулого: вулиці мого минулого, але й кладовище в прямому сенсі, там поховані мої рідні і близькі. От якраз після нашого інтерв'ю я збираюся на кладовище.       

- Скидається на фінальне речення інтерв'ю.

І це хороший фінал.