"Суди мають спочатку заслужити довіру і лише потім ставати незалежними" - інтерв'ю "ДС" з правником Геннадієм Друзенком

"ДС" В Україні повинна початися вже пʼята за ліком судова реформа. У чому причина невдач всіх попередніх, що саме робили не так?

Г.Д. Нова реформа може спрацювати тільки в контексті ширшої конституційної реформи, або конституційного дизайну, як кажуть на Заході. Все ж таки, за всієї важливості судового "коліщатка" в системі держаної влади, воно лише одне. Уявімо, що ми взяли старий "Москвич" і намагаємося туди поставити двигун від "Мерседеса" — машина не поїде, навіть якщо двигун буде новий, з конвеєра. Намагання зробити судову реформу без зміни всієї архітектури влади приречене на поразку. Різні президенти, різні парламенти, різні політичні орієнтації, але не складається.

Питання в тому, хто призначає суддів. Зараз Україна керується західним припущенням, що має бути незалежний орган. Але це не панацея, така система може бути тільки за умови дуже високого рівня довіри до судів, як в Німеччині, наприклад. А в нас все навпаки: суди мають спочатку стати відповідальними, заслужити довіру і лише потім ставати незалежними. Саме в цьому наші західні радники помиляються, бо вони живуть у сталих демократіях. До речі, в США незалежність судів набагато менша, ніж у нас, там будь-якого суддю можна зняти в порядку імпічменту, тобто політичний контроль над судами зберігається. Тобто, якщо говорити не про процедуру призначення, а про логіку, то вона хибна, бо ми наділяємо дуже великими повноваженнями органи, які не користуються суспільною довірою, це як їхати на "ручнику".

"ДС" Вже півтора року ВККС не призначає суддів, пустують сотні вакансій по всій країні. А тепер влада вирішує тимчасово передати призначення суддів ВРП, а законопроэкт про ВККС змінює так, щоб викинути звідти міжнародних експертів, що викликало обурення у послів "Великої сімки". Навіщо влада робить такі кроки?

Г.Д. Те, про що ви сказали, позбавляє громадян одного із засадничих прав, права на правосуддя. В нинішній системі останнє слово залишається за судами, можна ухвалювати закони, але застосовуватимуть їх суди, в яких до того ж можна оскаржити будь-який акт чи рішення. Тобто нинішня влада зрозуміла, що треба взяти під контроль суди, за якими останнє слово, а все інше — вторинне. Спочатку це зрозумів ще Медведчук, потім Портнов, тепер дійшло і до Офісу президента Зеленського. В країнах розвиненої демократії свавілля судів стримує правнича спільнота. Ось вам яскравий приклад, не дуже відомий в Україні: ми знаємо, що імпічмент Клінтона був зупинений Сенатом, але нью-йоркська Асоціація адвокатів довічно позбавила його ліцензії — тобто брехати перед судом небезпечно. У нас така правова культура відсутня, а жодна інституція не може нормально працювати в країні, де немає "релігії права". Тобто, якщо ми не віримо в право як в цінність, то виграє той, хто контролює суди.

Зараз команда Зеленського підхопилася й захотіла прибрати до рук свою частку судів, адже Портнов та Медведчук їх мають, а Офіс президента суперечки в судах здебільше програє. Але якщо зараз вони приберуть до рук суди, то це ж не назавжди. Коли вони вибудуть з гри, то станеться те ж, що і з попередниками: діятиме не правосуддя, а радянська каральна юстиція. Звісно, наші міжнародні партнери виступають проти цього.

"ДС" А чи є у наших партнерів, які консультують Україну з питань судової реформи, важелі, щоб скерувати владу у правильному напрямку, окрім погроз позбавити траншу та обурення у "Твіттері"?

Г.Д. Коли ми банкрути і живемо на "фінансовій крапельниці", то навіть погрози позбавити нас цього (а третина українського бюджету йде на обслуговування боргів) більш ніж достатньо. Але питання, чи розуміють західні посли, як їхні рецепти будуть працювати в нашому організмі. Ми бачимо, що США та ЄС витратили сотні мільйонів доларів на нескінченні українські судові реформи. І чим більше реформують суди, тим гірше судочинство. Якщо раніше нарікали на неправосудні рішення, то зараз багато українців просто позбавлені права на правосуддя. То чи правильно поставлений нам діагноз і чи вірно призначені ліки? В тому, що Захід може нас змусити їх пити, нема сумнівів, але чи видужає від цього Україна — невідомо. Вважаю, що в молодій демократії суди можуть бути залежними. Політиків ми можемо міняти і міняємо, а судді залишаються абсолютно непідконтрольними і непідзвітними.

"ДС" Такою "річчю в собі"…

Г.Д. Саме так. Парламент помиляється, президент робить дурниці, але на них ми хоч маємо вплив, ми їх вибирали, є логіка: бачили очі, що купували. Я згадував Америку, бо там, за усіх демократичних традицій, парламент може відкликати суддів, а у нас взагалі немає механізму жодного. Бачимо, як Вовк з Тупицьким показують дулю всім, західним послам, президенту, а інструменти, які нам радять партнери, просто не працюють у нас.

"ДС" То яка форма контролю за суддями нам потрібна?

Г.Д. Зрозуміло, що якби суддів призначав парламент, то це були б політичні призначення. Але можна було б сказати, що ось такі-то депутати голосували за такого-то одіозного суддю. А коли це робить ВРП, то дуже важко довести, що призначають ставленика тієї чи іншої групи. Тобто, для незрілої демократії процедури мають бути прості: ти зробив помилку, обрав не ту партію, вона поставила поганого суддю, і в тебе є можливість на виборах "віддячити" цій партії. А коли все це приховано за ВККС, ВРП, то схоже на систему офшорів, яка ховає справжніх бенефіціарів. Народ плутається, хто винний у тому, що судді такі, як є. Показують пальцем на якогось нікому невідомого функціонера. Якби правнича спільнота мала авторитет, тоді б ми довіряли їм вибрати серед себе кращих, які стануть суддями. А коли є недовіра та переконання, що закон — як дишло, тоді потрібно залишати демократичний контроль за суддями. Так, ми можемо помилятись, але треба залишити нам право виправляти помилки. Німецька система зі структурами типу ВККС та ВРП нам зараз не підходить.

"ДС" То як зробити реформу правильно, є якийсь ключовий фактор для цього?

Г.Д. Суддів першої інстанції треба обирати, щоб народ міг їх відкликати, як це є на місцевому рівні в США. Це був би хороший урок демократії для нас. Суди апеляційної інстанції, а особливо Верховний суд, дійсно, треба добирати, але за це має нести відповідальність той, хто отримав політичний мандат.

У нас логіка має бути проста: дітям не можна пояснювати алгоритми, дітям потрібні два плюс два дорівнює чотири, і поки ми не виростемо з цих дитячих штанців демократії — треба йти шляхом американців та ранніх демократій, вони всі так робили. Тобто має бути розуміння причинно-наслідкових звʼязків, а не приховування їх за дуже складними формулами, які 99% українців не розуміють.

"ДС" Чи не перетворяться такі призначення суддів у звичайний поділ квот між різними партіями, як в уряді?

Г.Д. Безумовно, перетвориться. Але і зараз є квоти, ми це чудово бачимо, просто їх логіка прихована. Якщо хтось думає, що суддів призначають у нас за чесність, то це дитяча наївність, звісно. Ми ж бачимо, які бої йдуть за ВРП, де те ж саме, що в парламенті, роблять абсолютно кулуарно: я не бачив там жодної трансляції призначення суддів, процес приховується. Немає незалежних органів в українських політичних реаліях, вони будуть лише тоді, коли організм почне видужувати. Поки нам треба залишити право карати тих, хто призначив поганих суддів, а новим дати можливість очищати судову владу. Повинна працювати логіка зміни, зміни та ще раз зміни, поки не знайдемо виходу з цієї кризи.

Тут така паралель: "Жигулі" були хороші тим, що їх у гаражі можна було лагодити, з "Мерседесом" так не можна. Нам не дали СТО, яка б його лагодила, тому ми порпаємось самі і їдемо на ньому все гірше і гірше. Повне унезалежнення суддів приводить до трагічних наслідків, і справа з Конституційним судом є найкращим прикладом.

"ДС" А чи дадуть нам зробити зміни, про які Ви говорите?

Г.Д. Не дадуть, але тут питання до України, чи готові ми відстоювати свою субʼєктність. Проблема ж в тому, що радять вони, а наслідки переживаємо ми. На часі подякувати за підтримку (а радять нам уже понад 20 років) та запропонувати подивитися на результат. А він в тому, що судам не довіряє понад 80% населення. Може, подумати, що робили не так і чи правильно радили? Гадаю, час зупинитись і переглянути логіку процесу. До слова, американський Верховний суд ніколи не став би настільки впливовим, якби другий президент США Адамс в останні дні президентства не призначив держсекретаря Джона Маршалла верховним суддею США. Це було абсолютно політичне призначення, щоб зберегти плацдарм федералістів після виборів, які вони розгромно програли. І це спрацювало! А у нас Захід використовує логіку зрілих людей, яких тут просто немає, тому й виходить все гірше і гірше.