"Я вклав 160 тис., а отримав 1 млн 700 тис." - Галина Третьякова про реформу пенсійної системи

"ДС" Одна з ключових реформ, які ви просуваєте як голова комітету з соцполітики — лібералізація трудових відносин, але профспілки стверджують, що запропоновані законопроектами №№ 5371 та 5388 зміни урізають права працівників та позбавляють їх індивідуального і колективного захисту. Чи так це?

Г.Т. Почнемо з тези "урізають права працівників". Мені ще ніхто не показав, які саме права урізаються. Є право на гідне життя та соціально-економічні права: на працю, на захист власності, на заробітну плату, на пенсію, на соціальне забезпечення, на охорону здоров'я, на освіту. Які з них урізаються, я поки зрозуміти не можу.

Нам потрібно переходити від загальних декларацій про те, що комусь щось не подобається, до конкретики. На мій погляд, у працівника з'являється право захищати свої права індивідуально поза межами колективних договорів. Якщо такий договір не задовольняє працівника, то він може укласти з роботодавцем свій договір з більшою заробітною платою та особливими умовами щодо звільнення, і це добра воля працівника. Думаю, в Україні такі договори будуть користуватися попитом, адже українці стали більш освіченими, мають доступ до юридичної допомоги, в тому числі безоплатної. Вони дають змогу більше заробляти і отримувати від роботодавця більшу заробітну плату.

"ДС" Проте в реальних умовах роботодавець, у більшості випадків, є сильнішою стороною. Є ризик підписання договорів, баланс в яких зміщений на його користь..

Г.Т. Законопроект не зменшує права найманого працівника. Якщо це розірвання з боку роботодавця, то цей документ дає більші права для людини, можливість не тільки щодо поновлення на роботі, а й виплати матеріальної компенсації. Насправді захист працівника тільки збільшується, тому що держава через Службу зайнятості допомагає перекваліфікуватися, є можливість надавати безробітним ваучери на перенавчання.

Тобто згадані проекти дають людині більше можливостей реалізувати свої права, а захист, який дає КЗпП, не зменшується. Наприклад, в мене є дитина і я хочу працювати по вівторках і четвергах. Я можу домовитися з роботодавцем, що виходитиму по вівторках і четвергах понаднормово, а в середу буду працювати не 8 годин, а 4 і таким чином сформую свій графік роботи так, що він відповідатиме 40-годинному робочому тижню. В цьому випадку я домовлюся з роботодавцем так, як зручно йому. Колективний захист при цьому не зникає, але це вже домовленість людини з роботодавцем. Ми таких різких норм, які є в Європі, не використали — наприклад, звільнення через недовіру роботодавця до людини, або звільнення через конфлікт інтересів, ці норми здалися розробникам законодавства надмірно ліберальними. 

"ДС" Ви згадали про перекваліфікацію безробітних через Держцентр зайнятості. Як справи зараз із створенням робочих місць, і що ви робите для удосконалення законодавства в цьому напрямку?

Г.Т. За останні півтора року Держслужба зайнятості працевлаштувала більше ніж 800 тис. осіб. І коли кажуть, що в нас 1 млн безробітних, то насправді зараз на обліку стоїть півмільйона, з урахуванням ситуації пандемії. Держслужба зайнятості є структурою у Фонді страхування від безробіття, і реформу системи працевлаштування потрібно починати з нього. Фонд був переданий у підпорядкування Міністерству економіки, і воно має відповідати за розбудову робочих місць, в тому числі контактувати з МОН для того, щоб людина могла перенавчатися чи отримувати нові навички, нові знання.

Але крім того в нас є ще законопроект № 4147 щодо кваліфікацій. Якщо ми приймемо цей законопроект, то матимемо новий підхід в отриманні нових знань, для цього не треба буде навчатися рік чи два в закладах освіти, а можна буде робити це на різних курсах, які не потрібно ліцензувати в Міністерстві освіти.

Що стосується згаданого Фонду страхування від безробіття, то треба дивитися на систему управління соцфондів, бо сьогодні Фонд безробіття як і Фонд соціального страхування існують у вигляді самоврядних неприбуткових організацій, що є неприйнятним. До речі, є законопроект № 2275, який приєднує Фонд соціального страхування до Пенсійного фонду: там ми намагалися змінити структуру управління так, що держава управляла б цими грошима, і не тільки грошима: бухгалтерським обліком, звітністю, адже у цих фондах сьогодні ведуть досить дивні баланси, які нормальному фінансисту зрозуміти дуже важко: навіть кошторис, який затверджується Кабміном, ведеться в незрозумілому бухгалтерському обліку, де частина зобов'язань є методом нарахування, а частина так званим касовим методом. Це авгієві конюшні з точки зору ведення фінансів. 

"ДС" У вас була досить радикальна ідея — Пенсійний фонд ліквідувати, а пенсії напряму з бюджету виплачувати…

Г.Т. Я вважаю, що за останні 5-10 років Пенсійний фонд пройшов досить великий шлях. Десь 5 років тому була затверджена вперше в Україні стратегія реформування Пенсійного фонду. І десь півтора-два місяці назад в нас було виїзне засідання на базі фонду, ми дивилися, яким чином там все діджиталізується, моніториться. Фонду ще є над чим працювати, але він є достатньо модерновим, може робити виплати не тільки пенсій, він дуже добре провів виплати "ковідних" 8 тис. грн перший раз в кінці 2020 р. і вже в 2021-му році через "Дію". Досить потужно працює зараз над створенням єдиного соціального реєстру віцепрем'єр Михало Федоров.

"ДС" Окрім пенсіонерів, у нас є вразливі категорії населення, які отримують субсидії, проте ви пропонуєте змінити цю систему, радикально скоротивши виплати. Чи передбачені компенсатори?

Г.Т. У нас є несправедливий розподіл державних коштів, соціальних трансфертів не на користь нужденних домогосподарств. Зокрема більша частина трансфертів — субсидії, допомоги по народженню дитини, по лікарняним листам тощо, припадає на заможні домогосподарства. Лише близько 40% державної підтримки надходить до найбідніших верств населення, що у світі вважається низьким показником. Тобто, маємо систему, яка охоплює допомогою близько 50% населення, а є міста й містечка, де соціальним захистом охоплено до 90%. Треба розуміти, яка кількість людей має працювати, щоб забезпечити такий рівень охоплення і враховувати — наскільки достатньою є база оподаткування для такого широкого охоплення соціальною допомогою. Я не бачила жодного уряду, який би у своїх програмах не прописав надання адресної соцдопомоги, але цієї адресності ми так і не досягли.

У нас найбільший рівень бідності сконцентрований у багатодітних родинах, де є троє і більше дітей. Бо не завжди годувальник може скомпенсувати витрати домогосподарства, коли народжується троє дітей або більше. Цю бідність треба адресно ліквідувати. Адресна допомога, яку, зокрема, Данило Гетманцев зараз ініціює — щодо збільшення виплат для родини. Але коли ми надаємо таку допомогу родинам, то бачимо, що лише у 40% потрапляємо у цільову групу, а потрібно в першу чергу підтримувати ті родини, які не в змозі самі в ринкових умовах реалізуватися.

Ми опрацьовуємо законопроект про домашню чи хатню працю, яка взагалі у нас офіційно відсутня, ми у статистиці навіть не показуємо, скільки людей зайнято такою працею. Є суб'єкт домогосподарства, і ми розуміємо, що у нього є своя собівартість для утримання, яку не треба оподатковувати. Тому ми пішли за прикладом оподаткування ФОПів. Види діяльності, які віднесені до першої групи ФОПів, може робити домогосподарство.

Якщо забирати менше податків у годувальника, то він зацікавлений показати великий дохід. Наприклад, у вас 5 утриманців і ви заробили 100 тис. за місяць, а собівартість утримання кожної людини це 5-10 тис. гривень. Тобто ви утримуватимете цих 5-х і себе на 60 тис., з яких не потрібно платити податок. В такому разі родина вже не потребуватиме субсидій, і ви ще покладете відповідальність за соціальну політику в цьому домогосподарстві на нього самого.

Тобто така система повернення податків каскадує соціальну політику і соціальну відповідальність на голову господарств, на годувальників, на місцеву владу і якщо родина заможна, то місцевим органам влади не потрібно їм допомагати. Буде перехідний етап, який розбалансовує бюджет, щонайменше Міністерство фінансів знаходитиметься в стресовому стані, тому що фінансові потоки і загалом вся система змінюється. Це вже не проста арифметика, це вже вища математика європейських цивілізованих країн, яка має на меті, щоб не 40% отримували правильно адресну допомогу, а щоб ми у 100% випадків давали допомогу тому, хто потрапив у складні життєві обставини.

"ДС" Ще одна ваша дуже резонансна пропозиція — не забирати у людей, схильних до філантропії, податки, щоб вони самі вирішували, кому матеріально допомагати, і бачили, що їхні кошти витрачаються ефективно…

Г.Т. Таким шляхом іде Польща. Вона майже весь податок на фізичних осіб віддає на розсуд людини. Є багато науковців, економістів, макроекономістів, які кажуть, що народовладдя полягає в тому, що напрям використання коштів ПДФО встановлює сама людина. В Північній Європі від 2 до 4% свого доходу ти можеш розподіляти між громадськими організаціями. І таким чином вирішується питання фінансування ГО, — а чому ми частину ПДФО не можемо направляти не державі, а до ГО, які на місцевому рівні розвивають те, що мені зручно на місці.

Якщо в мене є геошка, яка захищає від насильницьких дій у родині і я знаю, що вона в нашому домі знаходиться, там моя сусідка працює, і вона допомагає, то навіщо мені відправляти 2% якомусь політику, якщо я можу направити гроші моїй громаді — туди, куди мені в цій громаді потрібно. Тепер уявімо таке суспільство, де кожен спрямовує частку свого ПДФО туди, куди вважає за потрібне. Оце власне і є народовладдя. Народовладдя, коли в мене держава не забирає надмірно податків, а дає максимально мені використовувати їх у моїй громаді.

"ДС" Як ідуть справи з із запровадженням другого рівня пенсійного забезпечення?

Г.Т, Дуже важко йде відповідний законопроект, він має політичну історію вже за нашої каденції. Законопроект №2683 як конструктор накопичувальних пенсій був внесений у грудні 2019 року, наразі він змінюється, зареєстрований вже 2683-3, альтернативний йому. В ньому змінено джерело фінансування. В попередньому законопроекті йшла мова про те, що накопичення повинно відбуватися за рахунок 1%, який виділяє людина із свого доходу і 2%, які роботодавець додає, і людина може добровільно збільшити цю суму, а роботодавець повинен працювати за формулою +1.

Наприклад, якщо людина хоче не 1% накопичувати, а 3%, то роботодавець повинен покласти 4%, разом 7%. Ця модель була змінена, була пропозиція Дениса Шмигаля, про те, щоб людина накопичувала 2%, роботодавець теж 2%, а прем'єр запропонував для людини і для роботодавця компенсатор, це зниження відповідно ПДФО на 2% і зниження ЄСВ на 2%. Цей конструкт зараз розісланий народним депутатам для того, щоб була можливість внести доопрацьований законопроект від комітету.

Крім того, до накопичення залучені банки, це теж кардинально відрізняється від законопроектів, які подавалися, наприклад, урядами Гройсмана та Яценюка. У нас було внесено 14 законопроектів за роки незалежності, але з цих 14 лише 2 були прийняті в першому читанні, інші не пройшли Верховну Раду. Це повʼязано з тим, що наш фінансовий сектор не був нормально регульований, бо законопроект по спліту був прийнятий вже за нашої каденції, у вересні 2019 року. Зараз у нас є таймлайн законопроектів, їх там біля десятка, коли ми маємо синхронно їх приймати. Це стосується, наприклад, Кримінально-процесуального кодексу, бо фінансисти можуть використовувати цю систему для власного збагачення за кошти фізичних осіб в Україні. І тому ми повинні створити систему, яка б максимально зменшувала ризики крадіжки цих грошей.

"ДС" Є ризики, що Пенсійний фонд, який працюватиме на другому рівні, може збанкрутувати. Держава гарантуватиме повернення заощаджень?

Г.Т. Система створена таким чином, що він не є суб'ктом, який може збанкрутувати. Може бути падіння вартості активів. Структура активів розписана детально в законі про державне пенсійне забезпечення. Ми раніше пропонували, щоб українець обирав, який в нього стиль інвестування: консервативний, поміркований, активний чи агресивний. Зараз регулятор запропонував так звані лайфсайкли, коли чим людина ближче до пенсії, тим більш консервативний спосіб інвестування використовує НПФ. Тому що, коли ти молодий, ти можеш ризикувати більше щодо втрати якоїсь частини активів, але ти можеш це надолужити, а от коли ти вже близько до пенсії, то в цьому випадку часу не завжди вистачає, щоб надолужити втрати. Чим ти молодший, тим більше в тебе часу для накопичення, і відповідно більший приріст коштів. Ми розписуємо, що гарантії в системі недержавного пенсійного забезпечення повинні бути щонайменше не меншими, ніж у системі банківській.

Окрім того, ми включили банківські депозити до пенсійного накопичення. Це означає, що автоматично вони підпадають під захист 200 тис. грн вкладів. В законопроекті №2683-д є дорожня карта, що має зробити уряд для того, щоб з 2023 року він запустив цю систему. Це достатньо напружена робота, тому що потрібно створити недержавний пенсійний фонд для так званих "мовчунів" — тих людей, які не скажуть, куди інвестувати власні активи. Потрібно зробити провайдера, який би розбивав кошти, які йдуть по кожній фізичній особі, бо роботодавець буде з усіх вираховувати одразу, а потім потрібно ввести персоніфікований облік, а якщо людина обрала різні НПФ, різні депозити, то потрібен провайдінг для того, щоб кошти дійшли до інституту інвестування.

Це все робиться, щоб у нас з вами з'явилася така практика, коли ми збираємося в якийсь день, і розмовляємо про те, що "я вклав 160 тисяч, а отримав 1 млн 700 тис.", і так далі. Потрібно, звісно, працювати і над фінансовою культурою збережень, яка у нас втрачена…