Елла Лібанова: За переписом у 2023 році нас буде 36-38 мільйонів

"ДС": Яка наразі ситуація з рівнем бідності в Україні? На початку пандемії були побоювання, що він зросте, адже багато людей просто втратили роботу.

Е.Л. Звичайно, проблеми на ринку праці не могли не спричинити зростання масштабів бідності. Зокрема, через весняний локдаун 2020 року, який тривав 102 дні поспіль. В найбільш скрутному становищі опинилися домогосподарства з неповнолітніми дітьми. У ІІ кварталі 2020-го рівень бідності в країні загалом сягнув 59,6% (серед сімей з дітьми — 66,6%). Надалі ситуація істотно поліпшилася, як і завжди в літньо-осінній період, але кількарічну тенденцію зниження рівня бідності утримати не вдалося. Дані за ІV квартал 2020-го і І квартал 2021 року начебто свідчать про відновлення позитивних тенденцій (42,4 і 36,6% відповідно), та всі показники по різних типах домогосподарств є нижчими, ніж у 2019 році. Але цього, вочевидь, замало для остаточних висновків, особливо з огляду на ризики нових спалахів захворювання.

"ДС": Чи можемо ми наразі говорити, що бідність в Україні стала спадковою?

Е.Л. Вона завжди була у нас спадкова. Дітям з бідних родин важко вирватися з цієї пастки.

"ДС": Чи не стали українці менше народжувати, побоюючись за своє майбутнє і за його стабільність?

Е.Л. Народжувати стали менше, але не через те, що побоюються за майбутнє і за його стабільність. Причини інші.

"ДС": Які саме?

Е.Л. Головна причина, якщо можна так сказати, в тому, що діти стали "економічно невигідними". Кілька десятиріч тому виховання дитини було значно дешевшим, зараз платними стали різноманітні гуртки та секції, грошей потребує навіть начебто безплатне навчання у школі, не говорячи вже про репетиторство, дітям потрібні різноманітні гаджети.

Раніше діти були страховкою на старість, наразі все змінилося. Хоча деякі колеги мені доводять, що третина дітей допомагає своїм батькам, але більшість людей похилого віку все ж орієнтуються на свою пенсію чи інші доходи, не чекаючи від своїх дітей особливої допомоги.

Окрім того, жінка сьогодні не є замкненою в родині. Вона хоче працювати, заробляти гроші і витрачати свій вільний час на себе і на свій розвиток. І це, безумовно, впливає на народжуваність, адже основний тягар по догляду та вихованню дитини завжди лягає на плечі жінки. До того ж, якщо 100 років тому з кожної тисячі дітей вмирало, не доживши до року, 250, то зараз — сім, тобто не треба народжувати "з запасом", враховуючи, що не всі діти доживуть до зрілого віку.

"ДС": Попри те, що жінки в Україні стали більш орієнтованими на кар'єру та навчання, гендерна нерівність в Україні все ж таки є…

Е.Л. Безумовно, вона є. Але я вважаю, що її треба долати без революцій. Так, це потребуватиме більше часу, але результати будуть кращими.

"ДС": Наскільки масовою є міграція з сіл у великі міста, і до чого вона може призвести?

Е.Л. Така спрямованість внутрішніх переміщень, внаслідок яких населення концентрується в столиці й так званих метрополісах, є типовою для бідних країн. В Україні головними центрами тяжіння мігрантів є Київ, Харків, Одеса, Дніпро і Львів. Люди їдуть, передусім, за роботою і нормальною зарплатою, але не тільки. В малих містах, а в селах і поготів, немає можливості отримати необхідні якісні освітні, медичні, побутові, адміністративні послуги. У більшості європейських країн люди, що живуть у невеличкому поселенні, мають можливість працювати, навчатися, лікуватися, відвідувати театри або музеї, спортзали чи перукарні в інших, більш розвинутих містах. В Україні, головним чином через відсутність розвиненої якісної дорожньо-транспортної мережі, вони змушені вдаватися до кардинальних рішень, змінюючи місце проживання.

"ДС" А що ж тоді лишається українським селам — занепадати далі?

Е.Л. Якщо будуть нормальні дороги й доступний транспорт, села будуть розвиватися і, скоріш за все, за європейськими взірцями. Але якщо хтось вважає, що всі селяни працюватимуть виключно у селах, і що це є головним напрямом розвитку українського села, то з цим я ніяк не можу погодитися.

"ДС" Відкриття ринку землі може якось оживити село?

Е.Л. Якщо чесно, я вважаю що для України краще було б піти шляхом Ізраїлю або Нідерландів, де земля не є приватною власністю, за винятком тієї ділянки, де стоїть конкретний будинок. Але вже сталося, як сталося. Сам по собі ринок землі не оживить села, але й навряд чи зашкодить цьому процесу, та може прискорити розвиток латифундій. У цьому, на мій погляд, полягає вагома загроза. Безумовно, багато залежатиме від місцевої влади і від настроїв громади. Впевнена, що виключно законодавчих обмежень недостатньо — провідну роль відіграватимуть неписані норми і правила. Необхідно вести нормальну пропаганду, роз'яснюючи, що громаді вигідніше мати декілька невеликих фермерських господарств, ніж одну латифундію, що наразі невигідно продавати землю через її майбутнє подорожчання. І в цьому сенсі децентралізація може бути дуже корисною.

 "ДС" Трудові мігранти продовжують виїжджати за кордон попри пандемію?

Е.Л. Якщо порівнювати з доковідним періодом, то кількість трудових мігрантів не змінилася. Звичайно, людей я порахувати не можу, але оскільки суми переказів грошей з-за кордону не зменшилися, скоріше за все, не зменшилася й численність українських мігрантів за кордоном.

"ДС". Один з сегментів трудових мігрантів — люди після 45-50 років, які в Україні не можуть влаштуватися на роботу через свій вік. Навіть при подачі резюме на сайтах з пошуку роботи необхідно зазначати рік народження. Чому у нас процвітає ейджизм?

Е.Л. З ейджизмом слід боротись, як і з будь-яким проявом соціальної дискримінації. До того ж, неминучість і об'єктивність демографічного старіння пов'язана з занизьким рівнем народжуваності. Для бодай простого заміщення покоління батьків поколінням дітей 100 пересічних жінок мають народити за життя 213-215 дітей. У нас від 1960-х років стільки дітей не народжується. Це стосується і всіх без винятку європейських країн. В Україні, за даними 2020 р., показник становить 122. Отже, упродовж 60 років кожне наступне покоління є чисельно меншим за попереднє, і питома вага молоді в суспільстві невпинно зменшується, а людей старшого віку, відповідно, збільшується. Саме тому встановлюють більш пізній вік виходу на пенсію і намагаються максимально використовувати трудовий потенціал осіб старшого віку. На жаль, в Україні домінує впевненість у тому, що всі літні люди є консерваторами і тільки шляхом омолодження можна вирішити наявні проблеми. Красномовним є приклад Академії наук, яку дуже хочуть "омолодити" через створення спеціальних квот для 40-річних. Але ж академік — це не тільки знання, це й міжнародний авторитет, і мудрість. Звісно, не завжди мудрість приходить з віком, але ж не може вік бути критерієм. Чому нікого не хвилює, скільки років Байдену і якого віку його радники? А щодо сайту вакансій, про який Ви згадували, то в Європі категорично заборонено в резюме вказувати вік саме для уникнення ейджизму.

"ДС" Перепис населення, який все відкладається і відкладається, колись-таки буде?

Е.Л. Наразі перепис планується на 2023 рік. Будемо сподіватися що так і буде — навіть гроші вже виділили, 5 млрд грн.

"ДС" Так званий "перепис Дубілета" має право на існування?

Е.Л. Це не перепис, це оцінка чисельності (на початку 2020 року уряд опублікував результати дослідження чисельності населення України на основі даних мобільних операторів, проєкт курував у той час міністр Кабінету Міністрів Дмитро Дубілет, — "ДС"). Наскільки вона вірна — ніхто не знає, от проведемо перепис, тоді можемо про щось говорити. Ми не маємо бази для порівняння. Проблема всіх моделей, всіх вибіркових обстежень в Україні пов'язана з відсутністю інформації про генеральну сукупність населення. Що таке вибіркове опитування? Опитування певної частини 20-ти річних, 30-ти річних, 50-ти річних. А якщо ми не знаємо, скільки в Україні 20-річних, 30-річних, 50-річних? Більше того, ми точно не знаємо, скільки у Львові чи у Львівській області, в Східному чи Південному регіоні взагалі живе людей. Про що можна говорити?

"ДС": Результати перепису можуть нас шокувати?

Е.Л. Думаю, за переписом у 2023 році нас буде 36-38 мільйонів. Скоріш за все, неочікуваним виявиться розміщення населення. Думаю, людей буде набагато більше сконцентровано в метрополісах, а на Західній Україні буде менше людей, ніж ми собі уявляємо — через трудову міграцію. 

Продовження інтерв'ю буде опубліковане 9 вересня