Про переходи з УПЦ МП в ПЦУ і візит патріарха Варфоломія в Україну — інтерв'ю з релігієзнавцем Катериною Щоткіною

"ДС" Верховний Суд уперше підтвердив законність переходу парафій з УПЦ МП в ПЦУ. Чи вплине це рішення на загальну динаміку переходів?

К.Щ. З одного боку, звичайно, вплине, причому навіть не на самі переходи, а на рішення пов'язаних з ними спірних питань, яких зараз досить багато. В УПЦ МП, коли тільки почалися ці процеси, відразу ж був розроблений цілий механізм зі сценарієм, як треба поводитися в таких ситуаціях. І вони дуже оперативно реагують, миттєво звертаючись до судів. У результаті дуже часто в процесі таких переходів, коли громада хоче перейти, але не вся, починається конфліктний момент. Дуже багато таких історій потрапляло в суди, де все і завмирало.

Тому рішення ВС — підбадьорлива перемога. Для когось воно може стати променем надії, особливо для тих, хто перебуває в складній ситуації судової тяганини, для них це дуже важливий момент. Але це рішення поки що — слону дробинка, тому що тут все залежить від того, як буде вести себе ПЦУ. Перехід з УПЦ МП в ПЦУ для дуже багатьох людей пов'язаний не тільки і не стільки з бажанням мати помісну православну церкву. Це як для України голосування в 1991 році, коли голосували не стільки за незалежну Україну, а проти Радянського Союзу.

Взагалі, для нас це характерно — не за, а проти, дружба проти когось найнадійніша. Тут дуже важливо, як на цій справі зіграє ПЦУ. Людям набридла радянська церква УПЦ МП, особливо зараз, при тому, що творить патріарх Кирило. Зараз ідеальний момент показати, що ми не є радянською церквою і тому всі, кому не подобається радянська церква, — давайте до нас.

"ДС" Наскільки впливає на поточну ситуацію те, що процедура зміни юрисдикції детально не виписана в профільному законі, прийнятому в січні 2019 року?

К.Щ. Безумовно, впливає. У судах завжди дуже складно, тому що немає чітких юридичних формулювань і рамок, як повинно бути в таких ситуаціях. У нас з моменту виникнення проблеми переходу з однієї конфесії в іншу ще в 1990-1991 роках, з появою УАПЦ, потім УКЦ КП, питання про переходи на законодавчому рівні остаточно з'ясовано так і не було. В результаті, маючи велику потребу в оформленні таких переходів, чіткого законодавчого визначення, на яке при цьому можна посилатися, немає.

У згаданому вами законі все впирається в рішення громади, а фіксованого членства в них у нас немає. Крім того, громаду не можна зібрати за 5 хвилин, призначається якась зустріч, де всі бажаючі можуть прийти і це питання обговорити. І як тільки про це стає відомо, під'їжджає автобус з умовними семінаристами, які на цих зборах дружно голосують проти або за, дивлячись за що голосують. Таким чином, недосконалість закону породжує безвихідь, це дуже впливає на те, що ситуація дійсно складна.

Дуже важливий момент — боротьба за храмове приміщення. Це не боротьба за приналежність до якоїсь конфесії, все впирається в те, хто буде володіти храмом. Це дуже болюче питання, особливо в сільських громадах. Тому що всі їхні церкви не привезені з Москви або Києва, вони були побудовані на кошти громади, руками громади. Тобто люди, які живуть навколо цього храму, мають право вважати його своїм. Як вони його поділять? Складне питання. І тут починає виникати дуже багато неприємних моментів. А розпоряджаються цим храмом з Києва чи з Москви, взагалі-то, все одно.

"ДС" Чи потрібно внести до законодавства зміни, які врегулюють переходи?

К.Щ. Згадане рішення Верховного Суду — вже великий крок вперед щодо спірних моментів, що вирішуються в судах. Громада ж спочатку подає позов до місцевого суду, потім рішення йде в апеляцію і потихеньку добирається до "великого" київського суду. А рішення, прийняте Верховним Судом, може прийматися як прецедент для судів першої інстанції. Хоча у нас і не прецедентне право, вони можуть керуватися цим зразком: коли немає чітко прописаних моментів, цим рішенням можна закрити діру в нашій судовій системі.

"ДС" Чи виявилося число переходів за два роки таким, якими були оптимістичні прогнози? Чи можна сказати, що всі або майже всі, хто хотів перейти, вже перейшли?

К.Щ. Складне питання. Оптимістичні прогнози були в тому, що ось як тільки створиться ПЦУ — почнеться процес повального переходу і об'єднання і ми незабаром матимемо єдину помісну церкву. Але було зрозуміло, що 100% не перейдуть. І якщо говорити про оптимістичні прогнози, то вони нездійсненні ні при будь-якій ситуації. Як показала практика, перехід громади в ПЦУ — це процес тривалий, матеріально-, трудо- і нервозатратний. Це дуже нелегка дорога, і далеко не всі ініціатори близько 100 судових процесів, які зараз йдуть щодо переходів, були готові пройти цей шлях.

"ДС" Яку тактику в обставинах, що склалися, обрала УПЦ МП?

К.Щ. Вони, програвши перший тайм з Об'єднавчим собором і Томосом, зробили висновки, згрупувалися і до моменту початку переходів підійшли підготовленими. Можна по пальцях перерахувати священників, хто перейшов разом з громадами. Навіть там, де переходять, переходять без священників.

"ДС" Попередня влада сприяла ПЦУ і доклала руку до її створення, але ситуація змінилася. Так званий нейтралітет влади Зеленського щодо православних конфесій — як він допомагає або заважає основним церквам України?

К.Щ. Нейтралітет влади щодо церкви — це завжди добре для релігійного процесу. Проте я дуже вдячна Порошенкові за те, що він так здорово пожвавив нашу історію, влаштував класний спектакль з Томосом. Це було дуже своєчасне і доречне втручання. Але якщо відкинути екстремальні ситуації, а ми перебували в ній і продовжуємо перебувати, то нейтралітет — це завжди добре.

Я б звернула увагу на велику проблему, яка існує в Україні. У нас немає нейтралітету саме держави щодо церкви, є виключення церкви із загального юридичного і правового поля. Абсолютна більшість наших проблем з церквою і її участю в якихось ідеологічних і політичних проєктах і навіть у військових діях багато в чому пов'язані з тим, що щодо попів, церков, монастирів і тому подібних організацій і людей не застосовуються звичайні юридичні і правові норми заходу, які застосовуються щодо всіх інших. Коли десь в церкві складують зброю або якийсь умовний піп займається незаконною діяльністю (не важливо, чи має вона відношення до національної безпеки, чи це кримінальна відповідальність, чи п'яне водіння, чи ще що-небудь), держава або силові відомства повинні щодо цього попа, монастиря, церкви вести себе як щодо будь-якого пересічного громадянина, а у нас цього взагалі немає. Якщо ви у стані сп'яніння збиваєте людину на переході, то вас як пересічного громадянина відтягають так, як ви цього заслуговуєте. Але якщо ви в цей момент будете в підряснику і з хрестом на пузі, то майже напевно вас це не зачепить. Але ж ті, що знаходяться в церкві, — точно такі ж громадяни цієї країни, як і будь-які інші.

"ДС" Чи можна говорити, що основним вигодонабувачем від нейтралітету влади є УПЦ МП?

К.Щ. У цій ситуації можна сказати — так. За те, що творять ченці в Святогірській лаврі, ви не можете запитати київського митрополита УПЦ МП, який мав би навести там якийсь порядок (скликати Синод, прочуханку влаштувати, замінити настоятеля монастиря). Звичайно, це непросто, але навіть на цьому рівні, на якому можна було б що-небудь зробити, вони нічого не роблять. Це ж не в Києві, а в Святогірській лаврі. Так, у них така ж вивіска, але "це не наша проблема", кажуть в УПЦ МП. Якщо у вас є влада, йдіть і виводьте їх на чисту воду, судіть, а ми в цей час будемо ходити хресними ходами і кричати, що у нас гоніння на церкву, додають вони.

Але це тільки в сьогоднішній ситуації. Тому що якщо говорити про якісь господарські справи (десь комусь якась земля відійшла або інше майно), то УПЦ МП і УПЦ КП були схожі один на одного. Йдеться про те, що ніхто не прагнув юридично унормувати ситуацію, в якій знаходиться церква. Про те, щоб дати конфесії статус юридичної особи і укласти конкордат з державою за католицьким зразком йшлося як мінімум з 2000 року, але ця проблема піднімалася набагато раніше, ще в 1990-х. І коли вперше було поставлене питання про те, що якщо ви єдина церковна структура, добре б, напевно, вам отримати цей статус, щоб начальство в Києві відповідало за те, що роблять його підлеглі в Святогірській лаврі, наприклад, або в Манявському скиті, УПЦ МП і КП робили все для того, щоб цього уникнути, оскільки їм це було невигідно.

"ДС" Така ситуація триває і зараз?

К.Щ. Так, ні в УПЦ МП, ні в УПЦ КП не існує єдиної юридичної особи, юрособою є громади як недержавні організації. Закони про релігійні громади і про громадські організації під одне лекало писалися. По ідеї повинна була бути така ситуація, в якій громада сама повинна вибрати, у кого, умовно кажучи, отримувати миро: у митрополита Київського чи патріарха Московського. Але у нас це все сформульовано якось важко, до того ж питання дуже політизоване і накачане емоціями.

"ДС" Чи слід очікувати від Зе-влади зміни ставлення до питань церкви в контексті так званого "патріотичного розвороту" Зеленського?

К.Щ. Я не думаю, що у них там є якийсь особливий розворот, вони просто дивляться, який спосіб дозволить відхопити якомога більше голосів. Зеленський у цьому плані нічим не відрізняється від інших політиків. Я засуджую його команду за інше.

Цікаво спостерігати, як нинішній президент намагається зараз привласнити досягнення Порошенка, якого він так критикує. Але якщо трохи почекати, то "Армія, мова, віра" ми зможемо почути ще й від Зеленського: якщо йому якийсь черговий технолог або соцопитування підкажуть, що зараз це модно у публіки, він це теж скаже, і це ходіння по граблях.

Зе-команді здається, що якщо ось тут Порошенко добре зіграв і це дало йому щось, то можна повторити. Але, по-перше, історія повторюється завжди у вигляді фарсу, а по-друге, на місці Зеленського я б не стала цього робити, тому що це підкреслює досягнення його головного опонента. Зеленський так демонізує Порошенка, що тепер використовувати порошенківські "плюшки", які він добув, дуже зухвало.

"ДС" Як візит Вселенського патріарха в Україну на День незалежності може бути використаний владою "слуг народу" для самореклами?

К.Щ. Це чудовий спосіб самореклами, причому випробуваний. Пам'ятайте, як ще Кучмі в розпал акції "Україна без Кучми" вдалося сюди заманити Іоанна Павла ІІ? Московський патріарх був дуже проти, в Москві кричали, що будуть під колеса папамобіля кидатися. Під Кучмою тоді хиталося все, і йому терміново була потрібна якась суперзірка, яка приїде до нього і потисне руку, і Папа Римський став ідеальним варіантом, який він використав з успіхом. Якби Зеленський зміг Папу Франциска заманити... Його делегації туди їздять, але поки, мабуть, ніяк не можуть домовитися.

Безумовно, візит патріарха буде використаний з метою попіаритися на великій людині, але цим все не вичерпується. Варфоломій їде на запрошення президента, але все-таки їде до пастви, до православних ПЦУ і взагалі до всіх адекватних православним, а таких насправді немало і в УПЦ МП, і це велика подія.

"ДС" У чому зараз основна проблема ПЦУ, крім юридичних воєн, чому їм не вдається залучити на свою сторону більше пастви?

К.Щ. Це природно, тому що УПЦ КП, попередниця ПЦУ — точно такий же постсовок. Це ті ж єпископи, яких виховував патріарх Філарет, ще радянський ієрарх. Свого часу була присутня ще й специфічна і досить-таки негативна селекція єпископату УПЦ КП, який переходив до патріарха Філарета переважно з ділових міркувань, а не духовних, ідеалістичних.

Ті, хто робить зараз ПЦУ, — це або пташенята його гнізда, або єпископи, що отримали сан в УПЦ МП і які вирішили, що з Філаретом їм буде вигідніше. По суті, УПЦ КП була в кризі до моменту появи ПЦУ, тому ті, хто був в УПЦ КП, так підтримали ПЦУ і дружно потім відвернулися від Філарета, коли він вирішив, що треба відіграти назад. Це і зараз люди, яким дуже хочеться іншої, нерадянської церкви. Від того, наскільки ПЦУ вдасться зіграти на бажанні людей піти від радянської церкви, залежить, скільки ще буде переходів. Мені здається, що в УПЦ МП багато хто просто сидять на валізах і дивляться, куди ці хлопці повернуть. Це стосується і духовенства теж. Але з ними складніше, тому що церква — їх місце роботи. Вони дивляться, як в ПЦУ з утриманням, які перспективи і розуміють, що якщо підуть, то на колишнє місце вже не повернуться.