Алекс Ліссітса: Ціни на пшеницю збивають росіяни. Якби поляки бачили статистику, то не казали б, що Україна завалила світ зерном

— У Європі продовжуються мітинги фермерів. У Польщі вони блокують українсько-польський кордон, звинувачуючи українську агропродукцію у своїх бідах. Та чи був узагалі демпінг з боку українських аграріїв на внутрішньому польському ринку, чи справді ціни на зерно в Польщі знижувалися через українську конкуренцію?

— Звісно, певний експорт української агропродукції до Польщі був. Ми, скажімо, не експортували до Польщі жодної тонни, але продавали до Румунії та Угорщини. Інші компанії продавали.

Теперішні події почались десь у листопаді 2022 р. Чому? Тому що з початком війни світові ціни на зерно стрибнули на історичні максимуми за останні 20 років. Якщо взяти пшеницю, вона коштувала майже 450 євро за тонну. Таких цін в Європі давно не було, принаймні я не пригадую. Тому фермери, зокрема й польські, на цьому дуже добре заробили. Коли ж зібрали врожай 2022 р. і почали його продавати, то ціни вже впали до 250 євро. Уже тоді польські фермери почали протестувати, бо ціни знизилися на 200 євро і вони вважали це не дуже справедливим. Навесні 2023 р. почали перекривати кордон для продуктів з України, що не відповідає нормам Євросоюзу.

Але суть проблем значно глибша і комплексна.

—  Яка?

— Передусім вони пов'язані зі структурними змінами, які відбулися на ринку. Якщо взяти 1992 р., то серед експортерів кукурудзи та пшениці України і Бразилії не було, але були США, Канада, почасти Аргентина, а також Франція, Німеччина і КНР. Так, Китай був експортером продукції, Франція та Німеччина домінували на ринках світової пшениці. Зовсім інша була історія. Якщо зараз подивитись на ринок пшениці, там домінує далеко не Україна. Значну частину ринку займає Росія. Саме РФ займається демпінгом на світовому ринку ціни.

— А чому вони демпінгують?

— Росіяни на сьогодні найбільші експортери пшениці, бо так склались природні умови, і вони довгий час підтримували цей напрям сільського господарства. Весь глобальний ринок пшениці — це 200 млн т, з них 70 млн т — це Росія, а Україна — приблизно 15 млн т. Якщо б польська преса та фермери просто бачили статистику, вони б не казали, що Україна завалила світ зерном. Однак у них емоційне рішення та стереотипи, бо вони бачать фури та поїзди з України.

Друга проблема — структурні проблеми у самій Польщі. І тут дуже проста математика. Сьогодні середній фермер у Польщі має 11 га землі. Якщо взяти 11 га землі за ціни 250 євро за тонну пшениці, то його річний дохід буде орієнтовно 25 тис. євро на рік. Якщо відняти податки і додати дотації, то сукупний дохід сім'ї буде 20 тис. євро. Але на цей дохід треба і прожити, і купити засоби виробництва, як-от добрива.

Якщо не брати до уваги великі господарства, а у Польщі є великі холдинги, середній польський фермер, як і європейські фермери загалом, наближається до формату "Аргентина 30 років тому".

—   Що там було?

— Тоді середнє фермерське господарство в Аргентині було в межах 25 га. Після фінансової кризи сільське господарство обвалилося, почали домінувати великі підприємства, холдинги. Скоріш за все, до цього дійде й Польща, але вони цього не хочуть сприймати. Адже Польща — це високосубсидійована країна в межах Євросоюзу. Щороку вони отримували майже 100 млрд євро на різного роду субсидії, тому вони побудували дороги, інфраструктуру, але водночас не перебудували своє сільське господарство на конкурентоспроможний тип. Тому до польського агробізнесу питання, а чи їхня продукції конкурентоспроможна без фактора України? Скажімо, якщо завтра про Україну забули і її немає. Чи вони конкурентоспроможні? На моє переконання, ні.

— Чи це можна якось змінити?

— Важко. Бо це вже політика, інтереси. Я не знаю, як у такій ситуації можна зарадити. Євросоюз в цілому стоїть на перехідному етапі. Суть його в тому, що дрібні європейські фермери так далі жити не можуть. Вони будуть змушені або продаватися, або об'єднуватися, кооперуватися, щоб вижити.

Інший варіант: Євросоюз збільшить дотації для фермерів з 500 євро на гектар до 1500 євро. Так вони зможуть жити далі.

— Протести в Польщі та інших країнах — це такий спосіб вибити додаткові субсидії від Європейського Союзу?  

— Частково форма вибивання, частково — протест проти Європейської зеленої угоди (ЄЗУ), а там чіткі правила зі збереження довкілля, утримання худоби. Вони хочуть збільшити дотації і зменшити свою, як вони кажуть, "бюрократію" щодо ЄЗУ. (До речі, мені здається, у нас бюрократії ще більше, але це інше питання.) Тобто, є дві цілі протестів: більше дотацій і менше екологічних норм, які треба враховувати.

— Екостандарти ЄЗУ малим господарствам теж важче впроваджувати, ніж великим холдингам?

— Дрібним господарствам зараз конкурувати на ринку сировини дуже важко. Якщо б дрібні господарства пішли, як голландські фермери, у високорентабельні культури, як-от насіннєва картопля, овочі, фрукти, то шанси вижити були б. Якщо йти на ринок пшениці та кукурудзи конкурувати з бразильцями, аргентинцями чи росіянами, то там шансів просто немає. Тому треба думати, яким чином виживати на цьому ринку.

— Як в Європі дрібні фермери перебудовуються, спеціалізуються, щоб витримати конкуренцію?

— Наприклад, іспанські фермери сконцентурвалися на свинарстві (виробляють свої хамони), овочах та фруктах. І так закрили питання. Дорогу продукцію виробляють італійці, а тому вони не сильно протестують. Голландці в принципі теж перейшли на нові технології. Країни, які домінували на ринках зернових в 1990-х — Франція та Німеччина — з перебудовою зараз мають проблеми.

— Для українських фермерів та холдингів це ж теж виклики, особливо нові ековимоги Євросоюзу?

— Так. Це для всіх буде велика проблема. На жаль, у нас зараз вся дискусія піде на рівень переформатування чи об'єднання Мінагрополітики з іншим міністерством. Це абсурд, бо з того всього, що нам треба зробити на шляху до ЄС, приблизно половина стосується сільського господарства. І там великий пласт документів, які нам потрібно прийняти, адаптувати. Це величезний обсяг роботи.

По-друге, якщо б навіть Україна завтра вступила до ЄС, то ми б не змогли б узяти підтримку фондів Євросоюзу, навіть якби виконали та адаптували всі норми.

— Чому?

— Тому що у нас немає інституцій, які могли б контролювати процес виконання екологічних норм. Нам потрібно пройти довгий шлях, який долають наші колеги в країнах Балтії чи Румунії. І вони там не можуть вибрати всі можливі дотації, бо не можуть виконати ці норми. Не виконав норми — не отримав дотації та маєш проблеми з місцевими контролюючими органами.

У нас же буде подвійна проблема. Перша — підготувати фермерів до нових еконорм і роботи за ними. Друга полягає в тому, що державні органи мають це все проконтролювати. Чесно кажучи, наш рух до Євросоюзу не може бути дуже швидким. Це не буде такий вступ, як у Болгарії чи Румунії, за яких проголосували і прийняли до ЄС. У нас буде інакше — поетапний рух, який розтягнеться років на 10. Тому я розраховую, що повним членом Євросоюзу Україна зможе стати приблизно у 2034 р.

— Але ж це рух складний сам собою, це питання вишколу бюрократії середньої ланки, де її брати?

— Безумовно. Щоправда, ми більш адаптивні до нових реалій, ніж європейці. По-друге, ми швидше йдемо шляхом діджеталізації. Якщо ми продовжимо швидко рухатися в цьому напрямку, то зможемо спростити чимало бюрократичних процедур.

— Чи немає загрози, що, сконцентрувавшись на європейських ринках, виробники з України будуть втрачати ринки Африки та Азії, де великі маси людей?

— У цьому немає проблем. Бо якщо у нас буде стояти галочка "зроблено в Європі" і наша продукція відповідатиме європейським стандартам, то можемо експортувати куди завгодно. Навіть з премією. Адже, якщо подивитись на експортну пшеницю з Франції, то вона йде з премією на ринки Японії та Південної Кореї, де українській продукції важко закріпитись.

— Щодо Польщі були заяви наших урядовців, що ця країна для нас потрібна, але перебільшувати її важливість для експорту зерна та агропродукції не варто. Це так?

— Погоджуюся, вона нам не дуже важлива як маршрут. У довоєнні роки експорт до Польщі був мінімальний. У нас 95-97% експорту йшло через Одесу та Миколаїв морським шляхом. З початку великої війни стали возити через Польщу більше, але, якщо поглянути на показники останніх двох місяців, морським шляхом експортували 6 млн т зернових та олійних культур, а через Польщу близько 300 тис. т.

На початку війни на польському кордоні набудували чимало перевалочних баз, є контракти в Гданську та Гамбургу, тобто це транзит до портів. Фермерам західної частини України може бути дешевше везти до північних портів. Та якщо війна закінчиться, я переконаний, що одеських та миколаївських портів нам більш ніж достатньо для експорту продукції.

— До речі, північ України возила на південь чи до Клайпеди через Білорусь?

— Ніколи ми не возили до Клайпеди. Років зо 10 тому ми продавали кукурудзу до Білорусі, але це були малі обсяги близько 50 тис. т на рік. Північ возила теж здебільшого до Одеси та Миколаєва.

— В уряді кажуть, що може бути позов України до СОТ чи дзеркальне введення обмежень. Як до цього ставитеся?

— Я думаю, що це все емоційні заяви. З польськими партнерами треба разом шукати виходи без суддів та заборон. Цей рік дуже політизований, виборів багато по світу. В Польщі торік були парламентські вибори, цього року — місцеві, у червні — вибори до Європарламенту. Тому варто вивести ситуацію у професійну площину, там спокійніше дискутують.

У стратегічному сенсі все впирається в питання: чи хочете ви Україну бачити в Євросоюзі? Якщо польська сторона говорить, що вона не проти, то треба працювати і разом думати, які проекти у нас можуть бути спільними. У Польщі побудована велика інфраструктура для транзиту на захід. Відтак питання: навіщо?

Ще кажуть, що в України зерно поганої якості. Припустимо, неякісне зерно. А хто його в Польщу запускає? Є польські фітосанітари, які беруть аналізи і підтверджують відповідність стандартам, то яке ж воно неякісне? У нас за два роки було лише два випадки, коли в лабораторних аналізах справді знаходили проблему з зерном. Розмову про якість українського зерна треба вивести у більш предметну дискусію. УКАБ бере участь в професійних дискусіях, і я всім рекомендую їх проводити.

— Але якщо будуть взаємні обмеження щодо агропродукції між Польщею та Україною, то як всі постраждають?

— Будь-які обмеження це взаємно дорога річ. Та якщо вже й будуть, то катастрофи не бачу. Якщо не прийде польська м'ясна продукція чи молочка, то вона буде швидко замінена українськими виробниками.

З польськими малими виробниками зерна інша ситуація. Якщо вони заблокують українське зерно на шляху до Італії чи Іспанії, то не факт що саме його замістять і ці ринки їх чекають. Південні країни Європи є основними імпортерами зерна, бо вони його мало виробляють. Цей ринок, на мій погляд, займуть не малі польські фермери з їхніми 200 т пшениці кожен, а великі виробники: бразильці та американці.

— А ринок Німеччини?

— У Польщі говорять, що українське зерно захопило ринок Німеччини. Але якщо подивитися на напрям експорту — це Італія та Іспанія (для пшениці та кукурудзи). Це зовсім не означає, що звідти вигнали поляків, бо їх там ніколи не було.

— Розслідування українського журналіста Михайла Ткача підсвітило російську агропродукцію?

— Так! Михайло спровокував ситуацію, запустивши дрони на кордоні. Але це помогло, польська преса почала писати статті, цікавитись. Певний правильний вклад в об'єктивну зацікавленість темою він зробив.

— Проблема дрібних господарств в Польщі тягнеться ще з часів ПНР, а може, й міжвоєнної Польщі. А у нас є проблема з малими виробниками?

— У нас в цілому є проблеми, але зараз вони пов'язані не з величиною господарств, а з місцем розташування. Працювати в Харківській, Чернігівській, Сумській чи Запорізькій області важче і дороже, ніж у західній частині України. У нас цього року будуть великі проблеми в усіх розмірів господарств, що працюють біля кордону чи лінії фронту з РФ. Це перше.

Друге, у нас майже немає державної підтримки, а за майже всіма посівними культурами зараз нульова рентабельність. Тому багато хто відмовляється сіяти кукурудзу чи гречку, а думають сіяти сою. Розгребли насіння сої. Всі чомусь думають, що воно вистрелить на ринку. А чи так буде? Хтозна. На ринку сої є американці, бразильці та аргентинці. Невідомо, чи ми на ньому встоїмо.

— Виходить, що і зараз для нас порти основний шлях вивозу зерна?

— Так. Бо він найдешевший і найлегший. Тут проста математика. Якщо пшеницю везти з Чернігова до Гамбурга, то ціна на логістику сягає $120 за тонну. Ціна в Гамбургу на пшеницю в порту приблизно $180-200. "В кишені" лишається $60-80 за тонну.  

Якщо везти до Одеси, то в підсумку "в кишені" буде 100-110 доларів за тонну. Вигідніше везти до Одеси.

— Щоб могла зробити держава, враховуючи, що уряд, мабуть, будуть перетасовувати, бо про це говорили і президент, і прем'єр-міністр України?

— Важко давати оцінки без розуміння контурів перебудови. Я б Мінагрополітики не займав. Я б його навіть посилив, дав би функцію місцевого розвитку, місцевих громад, почасти функції екології і впровадження європейських норм. Щоб Мінагрополітики стало класичним аграрним міністерством, яке б регулювало не лише агросферу, а й певні елементи життя на селі, облаштування сільської місцевості. Але поки що я не розумію до кінця, як воно виглядатиме.

— Усі вимоги Євросоюзу на шляху євроінтеграції України — це виклики для держапарату, держслужби. Де брати чиновників, де цих людей знайти, щоб вони вміли з цим працювати, щоб не було випадків, скажімо, простоювання біометанових заводів, що ми зараз спостерігаємо через блокування експорту всього газу?

— Нам не варто мати ілюзій, бо ми не знайдемо великої кількості таких людей. В Європі розуміють цю нашу проблему, проводять семінари, намагаються навчати. Але є контролюючі органи, особливо на місцях. І я собі не уявляю, де ми підготуємо та підберемо людей, які розумітимуть базу документів і бодай частково вивчать англійську мову. Я вважаю, що це нереально.

У нас єдиний вихід — діджиталізація. Переводити все на електроніку, оцифровувати, інакше не впораємось. Бо це все зіштовхнеться з людським фактором. До речі, вже є гарні приклади, як-от Державний аграрний реєстр: прив'язують туди дані по GPS, аналізують через сателіти за біомасою урожайність, де і що росте. В принципі Мінагрополітики почало рухатися в цьому напрямку, і правильно робить.