"Якщо закрити Пенсійний фонд, то може вийти антисоціальна пенсійна реформа по-грузинськи"

У віце-прем'єр-міністра Павла Розенка свій, особливий погляд на систему соціального забезпечення та пенсійну реформу. Рецепти Міжнародного валютного фонду, рекомендації демографів, а також грузинський досвід йому явно не подобаються. "ДС" поцікавилася чому саме, віце-прем'єр, спробував відповісти (відверто), результат перед вами. Почитайте, завжди цікаво знати, що думають про навколишньої дійсності професійні українські чиновники, все таки, благополуччя маленьких українців буде в значній мірі залежати від прийнятих ними рішень. Тому, дуже корисно знати, що готує українцям високе начальство...

ДС Глава місії МВФ Рон ван Роден вважає, що принципово пенсійна система України не змінилася з радянських часів, ви його розкритикували, а в чому принципова відмінність з радянськими часами?

ПР. В радянські часи в загальному не було пенсійної системи. Не було пенсійних внесків, не було пенсійного фонду. Це була бюджетна система соцзахисту. В Україні на початку державної незалежності ця система продовжувала існувати. На початку 2000 р. Україна вибрала для себе принципово нову систему. Ми відійшли від радянської системи соціального забезпечення і перейшли на систему соціального страхування.

Ми стали на стежку європейської системи, почали рухатися по ній

Але в певний момент зупинилися і не зробили, то повинні були зробити, навіть виходячи з того законодавства, яке було прийнято і початку 2000 рр. Ми не запустили повноцінно трирівневу пенсійну систему.

ДС За даними Інституту демографії НАНУ українські чоловіки в середньому живуть на пенсії 15,2 років, жінки - 20,5 років. Це не менше, ніж у розвинених країнах, при цьому в розвинених країнах вже зараз стандарт виходу на пенсію у 65 років, може все - таки є сенс подумати про підвищення пенсійного віку?

ПР. Тут йде мова про те, скільки людей доживає до цього віку. Варто порівнювати середню тривалість життя українців та жителів ЄС. Так, середня тривалість життя Української приблизно на 10 років менше, ніж у громадян ЄС. Виходячи з цих даних, треба будувати пенсійну систему. І саме тому, що середня тривалість життя українців значно нижче, ніж в ЄС, зараз не можна розглядати підвищення пенсійного віку для українських.

Для влади і уряду, низька тривалість життя українців, і низький рівень життя, це найголовніший виклик.

Метою усіх реформ системи охорони здоров'я, соціального захисту, освіти та культури - має стати продовження тривалості і якості життя українців. Тільки після цього можна починати дискусію в суспільстві про продовження трудового життя наших співгромадян.

ДС За даними того ж Інституту демографії середні показники тривалості життя в Україні обвалюються за рахунок високої смертності чоловіків працездатного віку, можливо, державі варто було б не стільки боротися проти підвищення пенсійного віку, сконцентруватися на профілактиці смертності чоловіків?

ПР Для України зараз дуже важливо наблизити послуги до людини. Насамперед - це якісна система охорони здоров'я та соціального захисту. Сьогодні уряд запустив програму "Доступні ліки", запустилася система реімбурсації цін на ліки, що дозволить Український отримувати їх безкоштовно. Плюс, реформування системи охорони здоров'я в цілому. Це має стати тією ланкою, загальної концепції продовження життя українців. Безумовно. дуже багато інших факторів (якість продуктів харчування, якість питної води, екологічна ситуація тощо), але реформування системи охорони здоров'я - це один із головних пріоритетів.

ДС Підвищення пенсійного віку могло б дати можливість значно підвищити пенсійні виплати пенсіонерам старших вікових груп (старше 70) адже вони вже точно підробляти не можуть?

ПР. Немає. Я проти підвищення пенсійного віку, так як в принципі, для пенсійної системи величезного ефекту від цього не буде. І нам це вже довів приклад провалу реформи пенсійної системи 2011 р. Тоді був піднятий пенсійний вік на 5 років для жінок, був підвищений страховий стаж на 10 років, були обмеження права чорнобильців та військових. Пройшло вже 6 років, і краще жити українським пенсіонерам не стало. Дефіцит бюджету Пенсійного фонду теж не зменшився, він зріс з 40 млрд грн. до 140 млрд. грн.

ДС тобто взагалі ніякого ефекту не було?

ПР. Якийсь мінімальний ефект від цієї реформи був, але кардинальних змін не сталося. Зараз абсолютна більшість фахівців розуміє, що питання пенсійної системи, це не питання віку, коли українці виходитимуть на пенсію. Тут багато інших факторів. Це і низькі зарплати, і тінізація ринку праці, інші фактори, що впливають на пенсійну систему.

ДС Якщо держава і так на 50% дотує ПФ (140 млрд 280 ПФ отримує з бюджету), може є сенс в тому, щоб його ліквідувати, а пенсії платити безпосередньо з бюджету?

ПР. Коли ми говоримо популярну серед деяких популістських сил, фразу про ліквідацію Пенсійного фонду, потрібно поставити запитання, що це означає. Ліквідувати систему пенсійних виплат? Немає. З чого вона буде виплачуватися з бюджету, або з пенсійного фонду, це вже інше питання.

У зв'язку з тим, що у нас є система страхування, система обліку працюючих і непрацюючих громадян, цим повинен хтось займатися.

Тому так чи інакше ми приходимо до структури, яка буде цим займатися. Перейменувати Пенсійний фонд на Управління соцзахисту і витратити мільйони гривень на це, навіщо? Можна відмовитися від Пенсійного фонду, якщо у нас не буде персоналізації і не буде баз даних. Тобто в реченні закриття Пенсійного фонду приховано пропозицію варіанту пенсійного забезпечення за прикладом Грузії. Там взагалі немає пенсій, однакову для всіх допомогу у мінімальному розмірі, який недиференциировано ні стажу, ні з того яку заробітну плату отримував чоловік. Ця виплата для всіх мінімальна. Я вважаю, що така система є повністю дискримінаційною і антисоціальною. Вибори попередньої влади в Грузії це продемонстрували. Такої системи немає в жодній європейській країні. Тому я прихильник страхової системи, де людина сама формує своє майбутнє.

ДС У разі запровадження обов'язкового накопичувального рівня пенсійної системи, в якій валюті передбачається робити накопичення?

ПР. Очевидно, що це буде гривня. І сенс накопичувальної системи в тому, гроші не просто лежать десь у фондах, вони - працюють. Таким чином забезпечується ліквідність цих коштів. Більше того, працюючи в економіці, накопичення не знецінюються. І це нормальна процедура, коли кошти працюють на своє майбутнє. Зміст трирівневої системи в тому, що є певна соціальна гарантія. Рано чи пізно ми прийдемо до того, що значної різниці у розмірі пенсій у солідарній системі практично не буде. Диференціацію пенсій залежно від стажу та розміру страхових внесків зможе забезпечити тільки накопичувальна система.

ДС В країнах Східної Європи, де була впроваджена обов'язкова накопичувальна система (Польща, Угорщина, Росія) як тільки нагромаджувався значний фінансовий ресурс держава намагалося змінити законодавство і забрати як мінімум частину коштів у бюджет. Якщо накопичувальна система буде запроваджена в Україні, як захиститися від такого сценарію?

ПР. Ви назвали лише декілька країн. В інших країнах такого втручання держави в цей процес немає. У нас розглядається система адміністрування через Пенсійний фонд. Таким чином, на першому етапі створення накопичувальної системи, держава повинна на 100% гарантувати збереження і примноження їх коштів. Куди витрачати ресурс накопичувальної системи, сюди, безумовно, держава не має права втручатися. Це повинні бути виключно економічні та ринкові механізми. Але якщо держава запропонує механізми використання коштів, які будуть конкурентоспроможні - то чому ні? Головне - щоб виконувалися зобов'язання перед людьми.

ДС В Україні понад 20 млн осіб (за даними Мінсоцполітики) мають право на пільги. Як ви вважаєте, чи не занадто багато категорій населення мають право на пільги?

ПР. На сьогодні ця цифра вже трохи менше. Зараз ми говоримо про 14 млн. українців, причому, дуже часто одна людина має декілька пільг. Ми наводимо порядок у цій системі. Ми зменшили кількість людей, які мають пільги на комунальні послуги і ввели систему субсидій, яка набагато вигідніше, ніж система пільг. На сьогодні всі пільги надаються адресно. Тобто отримують їх не всі, а тільки ті, кому вони дійсно потрібні.

У нас може бути, скажімо, "пільговик" суддя Конституційного суду з зарплатою 170 тисяч гривень, але своїх пільг він не отримує, тому що держава платить йому гідну заробітну плату.

Тому зараз пільги отримують тільки ті люди, які в них дійсно потребують. Більше невирішених питань зараз з пільгами на проїзд. Ми вносили законопроект у Верховну Раду про реформування пільг на проїзд та їх монетизації. На жаль, тоді Верховна Рада не підтримала цей процес. Зараз завдання Міністерства соціальної політики - підтримати ідеї минулого уряду, або розробити свою систему монетизації пільг, об'єднати ці пільги і перевести їх у грошовий еквівалент.

ДС Як ви оцінюєте результати примусового підвищення мінімальної зарплати? Надії уряду виправдалися?

ПР. Жоден "катастрофічний" прогноз від "всепропальщиков" не виправдався. Я пам'ятаю, як деякі представники опозиції бігали по всіх каналах і кричали, що завдання нового уряду підвищення зарплат і пенсій. А як тільки уряд проголосив про підвищення мінімальної заробітної плати, побігли по ефірах кричати, що цього не можна робити, людей обдурять, це буде катастрофічний зріст безробіття, колосальна тінізація економіки, бізнес закриється. І що ми маємо на сьогоднішній день?

Ми не маємо прикладів закриття серйозних підприємств. Ми всі живемо в своїх містах, ходимо по вулицях, ви бачили закриття магазини, ресторани, кафе? Немає - все працює, відкриваються нові заклади.

Як правило, люди все одно отримували заробітну плату на руки не менше 3,2 тис. гривень. Просто зараз це стало легально. Будь-який нормальний бізнес це пережив. Тим більше, що податкове навантаження на бізнес зменшився після зменшення ЄСВ майже вдвічі - до 22%. Ми бачимо, що йде процес оздоровлення економіки. Це свідчення того, що 3,2 тис. грн. - це абсолютний позитив.

ДС В Україні до 1,8 млн безробітних, що зараз робиться, для стимулювання створення нових робочих місць?

ПР. 1.8 млн, це розрахункова цифра, яка розраховується за методологією Міжнародної організації праці. Зареєстрованих у нас приблизно 400 тисяч чоловік. Треба чітко розуміти, що робочі місця не створюються чиновниками. Робочі місця забезпечуються службою зайнятості, міністерствами, відомствами тощо. Головний аспект діяльності уряду по створенню робочих місць - це створення механізмів і можливостей для роботи економіки і її зростання. Останній квартал поточного року дав зростання на 4.2%. Після значного економічного падіння в 2014-2015 роках вийти зараз на показник 4,2 зростання економіки - це дуже серйозне досягнення.

ДС Українські чиновники часто скаржаться, що їм платять мало, як ви вважаєте, як має оплачуватися праця топ-менеджерів, які отримують зарплату з бюджету?

ПР. На мій погляд, треба орієнтуватися на умови оплати праці, не європейського топ-менеджменту, а українського, в приватному секторі. Сьогодні ми всі хочемо якісного управління, хочемо бачити нові обличчя. Щоб все це відбулося, потрібно брати шкалу заробітної плати приватних компаній, які набирають кращих. Там "блат" не працює, там йде потужний кадровий відбір. Сьогодні середній рівень зарплати топ-менеджменту середньої ланки в приватному секторі починається приблизно від $5 тис. доларів. Міністр отримує близько $1,5 тис. За такої різниці, ми зможемо залучити кого-то, навіть з середньої ланки топ менеджменту? Звичайно немає. Професійні люди повинні отримувати адекватну заробітну плату.

Павло Розенко, віце-прем'єр міністр з питань соціальної політики

Народився 15 липня 1970 р. у Києві.

Освіта: у 1993 р. закінчив Київський політехнічний інститут.
Кар'єра: 1993-1994 рр .. - працював у Національній телекомпанії України; 1994-2000 роках - помічник-консультант народного депутата України; 2000-2001 роках - радник міністра, керівник служби міністра екології та природних ресурсів України; 2001-2005 роках - помічник-консультант народного депутата України; 2005-2006 рр .. - перший заступник міністра праці та соціальної політики В'ячеслава Кириленка; 2006-2008 рр .. - заступник керівника головної служби соціально-економічного розвитку, керівник департаменту соціальної політики Секретаріату президента України Віктора Ющенка; 2008-2010 рр .. - перший заступник міністра праці і соціальної політики Людмили Денисової; з березня 2010 р. - експерт з питань соціальної, економічної та бюджетної політики, з вересня 2011-го - провідний експерт Центру Разумкова. З грудня 2012 р. - народний депутат від партії УДАР; заступник голови комітету ВР з питань соціальної політики та праці; з грудня 2014 р. - міністра праці та соціальної політики; з 14 віце-прем'єр-міністра з питань соціальної політики.

Сім'я: Одружений, виховує сина і дочку.