Глава ГФС Насиров: Спрощенка — це офшорна зона всередині України, куди вже прагнуть європейці

— В Україні багато хто скаржиться, що тіньова економіка становить до 50% ВВП. Чому так багато?

— Я не згоден з озвученою цифрою.

— ?!

— Поясню. В Україні існує велика проблема: у нас в країні немає чіткої аналітики тіньового ринку. У багатьох державах такий аналіз роблять переважно міністерство економіки міністерство фінансів. І наше відомство піднімав дане питання неодноразово. До того ж ми просили МВФ посприяти уряду в аналізі тіньової економіки. Така процедура може проводитися за секторами. Наприклад, якщо розглядати видобуток бурштину, то в цій ніші тіньова складова буде понад 50%. У сільському господарстві теж присутній значний тіньовий фактор, бо може мати місце неофіційно зареєстрована земля в оренді і т. д. Проводити аналіз тіньової економіки можна і на основі моніторингу заробітних плат українців, визначаючи ту частину коштів, яка знаходиться в тіні. Подібний аналіз можна зробити і виходячи з податків (ПДВ, податок на прибуток).

— А якщо перейти до більш детальним цифр?

— Півтора року тому ГФСУ аналізувала, яка частина ПДВ може перебувати в тіні (так як раніше існували фіктивні підприємства та податковий кредит). Ми вважали, що лише близько 20% ПДВ в тіні. Але коли на початку 2015 року вжили низку заходів щодо детінізації сплати ПДВ, незабаром зрозуміли, що цей відсоток був у дійсності більше. Тому що при такому ж рівні економіки і при тому, що ВВП збільшився лише приблизно на 1,5% (за різними даними), сплата ПДВ на внутрішні продукти зросла майже на 50%. Поступово з 8 млрд грн у місяць ми дійшли до того, що зараз збираємо понад 12 млрд грн. Схожа ситуація по митниці. Але в цьому випадку я б говорив не про тіні, а про контрабанду, маніпуляціях (з класифікацією товару, заниженою митною вартістю та рядом інших порушень).

— І все-таки формулювання "частка тіньової економіки у ВВП країни" існує...

— З фінансової та юридичної точок зору буде некоректним називати якусь цифру. Можна говорити лише про деяких секторах економіки, як я вже згадував раніше. Приклад — сільське господарство, займає більшу частку ВВП нашої країни. Неоформленої землі може бути до 20%. Але якщо взяти весь обсяг, який проводиться даним сектором економіки, то в тіні виявиться лише близько 10%. Тим не менше в абсолютному еквіваленті це значні цифри.

Що стосується зарплат, я б не сказав, що вони в тіні: частково це маніпуляції. Я часто наводжу просту статистику. В Україні офіційно працевлаштовано всього 10,5 млн людей. Хоча, виходячи з населення в більш ніж 42 млн, повинно бути близько 20 млн осіб. Але частина їх працевлаштована де-юре, як приватні підприємці. Тоді це вже не зовсім тінь, а якась сірувата зона, так як певний відсоток з них — наймані працівники.

— Навіть якщо розглядати нашу тіньову економіку секторально, як ви пропонуєте, чи не здається вам, що причина цієї самої тіні в дуже високих податкових ставках і складному адмініструванні?

— Дивлячись з чим порівнювати. Україна прагне в ЄС? І якщо порівнювати європейські і українські податкові ставки, то наші досить низькі. Більше того, держава пішла назустріч бізнесу і в 2015 році суттєво знизив ставку по ЄСВ — з більш ніж 40% до уніфікованих 22%.

Що стосується адміністрування, звичайно, його можна покращувати, спрощувати і лібералізувати. Але це треба робити, коли рівень самовідповідальності наших платників податків стане набагато вище. На сьогодні, на превеликий жаль, частина бізнесу намагається все-таки оптимізувати податки.

Вже майже рік ГФСУ робить акцент на тому, щоб в Україні більше коштів збиралося з податку на прибуток і ПДФО. Особливо грошей з фізичних осіб (в абсолютній цифрі). Але для цього потрібно, щоб люди заробляли значно більше. Бо чим вище зарплата, тим крупніше буде абсолютна сума у держави.

— Підвищення обов'язкового рівня мінімальної зарплати подається як боротьба з тіньовою економікою. Як це діє?

— На початку року ГФСУ пропонувала підняти мінімальну зарплату до 5000 грн. І це дійсно крок до детінізації. Бізнесменам зробили крок назустріч — знизили ЄСВ. Але ми вважаємо, що не весь бізнес став виплачувати "білу" зарплату, тому боремося з такими маніпуляціями. І за рахунок підвищення мінімалки ГФСУ хоче змусити бізнес сплачувати білі зарплати.

Якщо мінімальна зарплата становитиме 5000 грн, роботодавець заплатить ЄСВ, а людина — ПДФО, і на руки він отримає трохи більше 4000 грн. Можна чи не можна прожити на ці гроші, предмет дискусії, але зате це реальні рамки. Хоча рівень мінімалки потрібно підвищувати і далі.

- І до чого ми прийдемо, якщо ГФСУ змусить бізнес платити мінімалку в 5000 грн.?

- До того, що підприємець буде платити білу зарплату. Ми знаємо, що частина людей вважає за краще отримувати частину зарплати кешем, щоб отримувати субсидію. А значить, це шлях до детінізації. Якщо підприємству не потрібно буде знаходити джерело кешу для доплати до зарплат, то йому і немає потреби провертати грошові афери, щоб витягнути кеш. Тобто це теж ще один крок до детінізації української економіки.

— Наприкінці жовтня ви взагалі запропонували підвищити мінімальну заробітну плату аж до 7500 грн...

— Станом на весну-літо 2016 року державний бюджет готовий був до підвищення мінімалки до 5000 грн. Але уряд у цьому питанні вирішив діяти обережно і пропонує для початку спробувати зробити 3200 грн. Тим не менше я вважаю, що вже на початку 2017 року потрібно затвердити мінімальну зарплату 5000 грн, а до кінця року — 7500 грн. Чому ні? До прикладу, в сусідній Білорусі президент Олександр Лукашенко підняв мінімальну заробітну плату до еквівалента $500.

— За даними Держстату за червень, зарплату понад 5000 грн отримують тільки 2,4 млн працівників. А всього працівників, як ви сказали, 10,5 млн. Якщо реалізувати вашу ініціативу про мінімалку в 5000 грн., то 8,1 млн працівників (майже 80%) будуть отримувати однакову зарплату. Не лякає вас перспектива зрівнялівки, яка знищить мотивацію працівників до підвищення своєї кваліфікації і продуктивності праці?

— Ви задали слушне запитання. Звичайно, всі професії важливі, і, наприклад, оклад хірурга не повинен бути нарівні із заробітною платою представника робітничої спеціальності. У цьому парадокс ситуації... Але я вважаю, що мінімальна зарплата в Україні на даний момент може становити 5000 грн, а всі інші повинні бути чесними.

— Після підвищення мінімалки до 5000 грн, скільки, за вашими прогнозами, буде звільнено з нинішніх 10,5 млн працівників і скільки переведено на півставки? Наскільки зростуть витрати держави на допомогу по безробіттю?

— Що стосується звільнень, то у нас існує Інспекція праці при Міністерстві соціальної політики України, яка перевіряє законність таких дій з боку роботодавців. Щодо безробіття та перекладу на половину ставки, зі своєї сторони ми не бачимо жодних ризиків.

— А ось народний депутат Сергій Соболєв не вірить в реальність мінімалки навіть у 3200 грн, не кажучи вже про 5000 грн і вище, називаючи цю ідею "театром абсурду і авантюрою"...

— Я ставлюся з повагою до всіх народних депутатів і Сергію Соболєву в тому числі. Але нехай він розповість людям, як можна прожити навіть на 3200 грн?

— Теоретично мінімалку можна заявити і в 12000 грн, і навіть в євро (Україна адже в усьому рівняється на Європу). Але ця теорія викликає великі сумніви в практичному застосуванні, враховуючи факт глибокої кризи української економіки. Звідки гроші візьмемо? Хіба що з е-декларацій наших високопоставлених чинів...

- І звідти в тому числі. З державним бюджетом все в порядку, він наповнюється: бізнес щокварталу декларує все більше прибутку. У місцевих бюджетах коштів теж достатньо. А в наступному році їх буде ще більше. До того ж, за рахунок цих грошей можна легко забезпечити мінімальну зарплату - для початку в 3200 грн. Ми сподіваємося і впевнені, що парламент підтримає цю ідею.

- В продовження нашої розмови про тіньовій економіці. Напередодні у мене була зустріч з Давідом Сакварелідзе, який відкрито звинувачує вас в тому, що мільярди доходів не надходять в держбюджет і знаходяться тіні. І взагалі, у нього до вас маса питань, починаючи з корупції на митниці. Як реагуєте на подібні випади?

- Я не слухаю всі ці звинувачення. Наскільки я знаю, Сакварелідзе мав курирувати прокуратури Одеської області, а не митницю. Сподіваюся, він займався своїми прямими обов'язками і показував результати.

Тому нехай Сакварелідзе краще поговорить про те, як у 2015 році ГФСУ істотно збільшила доходну частину бюджету, майже на 50 млрд грн, і про те, як в нинішньому році порівняно з збільшеними зборами минулого ми йдемо за показниками на 130 млрд грн попереду. Це все результати детінізації. Внутрішній ПДВ збільшився з 8 млрд грн у місяць до 12 млрд грн. А ПДВ на митниці з 9-11 млрд грн (в залежності від сезональности) до 16 млрд грн в місяць при ВВП +1,5%. Та збори щомісяця зростають. Я за кожну свою копійку готовий відзвітувати.

— Але Сакварелідзе обіцяв незабаром оприлюднити викривальні документи щодо порушень на українській митниці. Думаєте, він блефує?

— Два тижні тому Саакашвілі вже заявляв, що зрадить розголосу ці нібито документи. Але зробив абсолютно інша заява — про свою відставку...

— Не так давно Україна здивувала і знову змусила говорити про себе весь світ — після появи е-декларацій наших високих чиновників і представників політикуму. Як ви оцінюєте організацію кампанії по е-декларуванню?

— Якщо б запитали у мене поради, я зробив би все трохи інакше. Е-декларування поширювався б не тільки на чиновників категорії А, але і на представників нижчих категорій, керівників підприємств та головних бухгалтерів, а також людей з певним рівнем доходу. Я не вірю, що є керівник підприємства, який живе на мінімальну або навіть середню зарплату. Цікаво подивитися на його декларацію. І ці процедури треба було здійснювати паралельно з перевіркою міністрів, депутатів і високих чинів. Звичайно, е-декларування — незвичайний досвід для України. І тому перший млинець вийшов грудкою. Але подивимося, як наші колеги з НАПК організують процес перевірки. Це буде набагато цікавіше, ніж сама їх заповнення.

— А податкова буде підключатися до перевірки законності отримання надвисоких доходів представниками чиновництва і політичного класу?

—ГФСУ робить свою частину роботи у відповідності з Податковим кодексом, а перевірка заповнених декларацій у веденні НАПК. Ми дивимося на дані в е-деклараціях як на податкову інформацію. Тобто продовжуємо робити те, чим займалися завжди. Але тепер нам буде набагато легше. Вся інформація про е-декларантах є в публічному доступі. Зараз ми проводимо аналіз, в чиїх деклараціях є розбіжності з попередніми доходами. Потім станемо проводити перевірки таких фізичних осіб, оформляти акти і виписувати штрафи (при необхідності). У крайніх випадках навіть порушувати справи за статтею №212 Кримінального кодексу України "Ухилення від сплати податків, зборів, інших обов'язкових платежів".

— До речі, у всіх цивілізованих країнах, в тому числі і в державах ЄС, куди ми так прагнемо останні три роки, існує значний податок на багатство. У Франції навіть 75%. Чому такого податку немає в Україні?

— Це питання частково до уряду, частково до народних обранців, бо як ГФСУ — адміністративний, а не законодавчий орган. І вирішувати, якими будуть розміри податку і ставки — прерогатива Міністерства фінансів або уряду. А взагалі в Україні є податок на розкіш: на дорогі автомобілі, землю, нерухомість. Поки що немає податку на предмети мистецтва, годинники та інше.

— За кордоном нерідкі публічні історії, пов'язані з несплатою податків спортсменами, артистами та іншими відомими людьми. Наприклад, випадки з німецькою тенісисткою Штеффі Граф, іспанською оперною дівою Монсеррат Кабальє і навіть королівською родиною Іспанії. Чому ГФСУ не проявляє себе в цій якості? Або у нас всі справно платять податки?

— Ми займаємося цим питанням, і такі випадки були. Але ГФСУ ніколи не розголошує, що той чи інший спортсмен, артист ухиляється від сплати податків. Згідно з українським законодавством це конфіденційна інформація. І така практика поширюється на всіх платників податків країни.

—При старому режимі, у 2012 році, просувалася ідея запровадження в Україні загального декларування доходів усіма громадянами. Варто її впроваджувати?

— Загальне декларування (крім пенсіонерів та студентів) —дуже важливе питання для України. І цю ідею ГФСУ активно просуває. Її можна запускати поетапно. Але за умови, що закон треба приймати вже сьогодні і розписати по категоріям населення черговість заповнення декларації протягом року. І на відміну від декларацій чиновників різних категорій вони можуть бути не публічними, а доступними лише для правоохоронних та контролюючих органів. Щоб держава мала уявлення про те, скільки грошей на руках у його простих громадян. Тому що на даний момент називаються різні цифри: від 30 млрд грн до 100 млрд грн.

— Потребує реформування система оподаткування доходів фізичних осіб?

— Змінювати та реформувати можна завжди, і не лише раз на рік, а навіть частіше. Є маса нюансів, які можна відкоригувати і поліпшити. Але навіщо говорити про дрібниці, коли можна акцентувати увагу на щось масштабне.

Потрібна реформа Пенсійного фонду (ПФ), яка тісно пов'язана з великою податковою реформою. Ви, напевно, знаєте про проблеми з дефіцитом ПФ у 140 млрд грн і мізерними пенсіями. І коли працездатне населення стане отримувати "білу" зарплату, а роботодавці будуть відраховувати ЄСВ і ПДФО — цих грошей повинно вистачити на покриття дефіциту Пенсійного фонду. А в перспективі можливо і підвищення пенсій. До того ж не варто забувати, що нині суттєво збільшені надходження до місцевих бюджетів. А якщо буде підвищуватися заробітна плата, половина її (у вигляді ПДФО) потрапить до місцевих бюджетів. А це величезний ресурс!

Наведу приклад. Півтора роки тому місцеві бюджети отримували 5-6 млрд грн у місяць, а в серпні поточного року -15 млрд грн (при стандартних витрати 8 млрд грн). Таким чином, як тільки відбудеться реформа ПФ і буде детенизирован питання оплати праці, ми закриємо питання дефіциту Пенсійного фонду. І я вважаю, що це найважливіше на сьогоднішній день.

—Як вважаєте, чи є майбутнє у спрощеної податкової системи?

— Звичайно ж є, але в іншій формі - не такий, як сьогодні. Бо зараз це мутированная система, яка вже не відповідає своїм початковим цілям і завданням. Спрощенка, в моєму розумінні, це форма адміністрування та оподаткування малого бізнесу (навіть не середнього). Вона повинна стосуватися корпоративних податків та оподаткування малого бізнесу — простота у віданні, фіксована або низька відсоткова ставка.

Напевно, було б чесно, якби ж спрощенець нараховував собі зарплату (мінімальну або трохи більше, залежно від свого заробітку). Сьогодні бізнесу вигідно йти в спрощену систему оподаткування, тому її треба модифікувати і робити привабливою для малого бізнесу (але чесного), не допускаючи дроблення великого і середнього в дрібний для використання "спрощенки".

Спрощенка — це офшорна зона всередині країни. ГФСУ навіть знає вже деяких іноземців, у тому числі з європейських держав та пострадянських країн, які приїжджають в Україну легалізуватися, використовуючи спрощену систему (у рамках міждержавних угод про усунення подвійного оподаткування). Алгоритм простий: людина приїжджає в Україну і влаштовується приватним підприємцем...

— У вас є уявлення про ідеальну податкову систему? Як вона повинна виглядати? Податкова система якої країни імпонує вам найбільше?

— Ідеальної податкової системи не існує. Зауважте, навіть у країнах ЄС податкові системи різні. І, на жаль, ні одну закордонну податкову систему неможливо застосувати в Україні. Але мені імпонує система податків Великобританії.

Досьє

Роман Насиров - народився 3 березня 1979 року в місті Чернігові.

Освіта: у 2000 р. закінчив Чернігівський державний інститут економіки і управління за спеціальністю "Фінанси"; у 2001 році - Київський національний економічний університет за спеціальністю "Право"; має ступінь MBA (фінанси та міжнародний менеджмент) Університету Східного Лондона (University of East London, STM).

Кар'єра: в липні 1994 р. розпочав трудову діяльність; 2000-01 рр. - партнер юридичної компанії "Закон і Право"; потім працював спеціалістом по країнах СНД компанії "ІФ Інтернешнл"; 2003-05 рр .. - директор з розвитку бізнесу фінансових продуктів компанії "Рід Бізнес Інформейшн"; після - брокер у лондонській філії американського інвестбанку Cantor Fitzgerald/BGC (займався валютними деривативами); 2005-07 рр. - брокер в лондонському офісі американського інвестбанку Cantor Fitzgerald/BGC; 2008-09 рр. очолював напрям торгівлі цінними паперами Concorde Capital; з грудня 2009 р. - CEO Ренесанс Капітал Україна, Центральна та Східна Європа; з березня 2013 р. - заступник Голови Правління ДПЗКУ (Державна Продовольча зернова корпорація України); з квітня 2014 р. - директор BTGPactual (Ukraine); з 27 листопада 2014 р. по 2 вересня 2015 р. - народний депутат України VIIIсозыва за списками партії "Блок Петра Порошенко"; з 4 грудня 2014 р. по 13 травня 2015 р. - голова Комітету Верховної Ради України з питань податкової та митної політики; 5 травня 2015 р. призначений на посаду голови Державної фіскальної служби України.

Сімейний стан: одружений, двоє синів.