Посол Польщі: Всі німецькі репарації забрала Росія, а Польщі та Україні нічого не дісталося

"ДС" Є думка, що відносини між Україною і Польщею переживають найбільшу кризу з часів повстання Богдана Хмельницького. Наскільки така оцінка виправдана?

Я. П. Не думаю, що стан українсько-польських відносин сьогодні - це трагедія. В історії наших відносин спостерігається певна циклічність: в якийсь період вони покращуються, а в якийсь можуть погіршуватися. Це як між сусідами: посварилися-помирилися. Незважаючи на не саму легку фазу в наших відносинах, більше мільйона українських громадян працюють та навчаються в Польщі. І обидві сторони задоволені. Згідно зі статистичними даними ті гроші, які українці привозять з Польщі з заробітків, становлять 2% державного бюджету України. І це непогано! Тому між нами існує досить динамічна зв'язок, яку не так просто зіпсувати. Крім того, між нашими державами ведеться військове співробітництво та активні економічні контакти, в тому числі між містами і регіонами. Є нові інвестиції, польська сторона також виділила €100 млн кредиту на прикордонну інфраструктуру. Тому я б не став говорити про найгіршому кризі або крах польсько-українських відносин. Але треба визнати, що наш історичний діалог зараз переживає не найкращу фазу.

Все почалося з квітневого демонтажу членами польських громадських організацій нелегального пам'ятника бійцям ОУН-УПА на кладовищі в селі Грушовицы (Перемишльський повіт Підкарпатського воєводства Польщі).

Це було зроблено скандальним чином. І потім послідувала реакція з боку України - відкликано дозвіл, раніше виданий польським історикам, на проведення пошукових робіт і ексгумації на Волині. З цього моменту проблема стала наростати як сніжний ком і дійшла до політичного рівня. Якщо чесно, то і з польського, і з українського боку є маргінальні групи корисних (для Росії) ідіотів, які хочуть зіпсувати наші добросусідські відносини. І, на жаль, вони дійшли до мейнстріму... Але я думаю, що зустріч президентів Польщі та України, запланована на 13 грудня в Харкові, все-таки відбудеться. І я вважаю, що нам потрібно відокремити питання економіки, культури та інше від історичного діалогу.

"ДС" Практично це буде зробити дуже складно... Ви сказали, що більше мільйона українців працюють та навчаються в Польщі. Я додам, що зростає інтерес до вивчення польської мови, вулиці називають іменами видатних поляків (Папи Івана Павла ІІ у Києві, Леха Качиньського в Житомирі). І тим не менш різке загострення наших відносин і поява списків персон нон-грата - доконаний факт...

Я. П. Що стосується персон нон грата, то початок цієї історії поклала українська сторона. Рік тому мера польського міста Перемишль Роберт Хому не пустили в Україну. Потім така ж історія трапилася з польським професором з Любліна. Потім послідувала реакція з польської сторони, і в Польщі не пустили Святослава Шеремету (секретаря Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам'яті учасників АТО, жертв війни та політичних репресій).

Було б краще нашим державам створити прозору систему, через яку ми б безпосередньо заздалегідь комунікували і обговорювали бажаність перебування в країні того чи іншого громадянина.

Тому що такі випадки, як з мером Перемишля, польським професором, Шереметою - лише на руку тим маргінальних елементів, хто хоче зіпсувати відносини між Польщею та Україною.

"ДС" Ви акцентували на тому, що у відносинах Польщі та України не така ужеи критична ситуація. Тоді як пояснити той факт, що 8 листопада в Сейм був внесений закон про заборону бандерівської ідеології, ініційований правопопулістської партією "Кукіз'15" (має третю за величиною фракцію у польському парламенті)? Такий крок польських депутатів явно не внесе більше взаєморозуміння в наші стосунки...

Я. П. Напруга в наших відносинах ніхто не заперечує, але треба знайти вихід з цієї ситуації. Тому потрібно думати не про заборони, законах та інше, а про те, як спільними зусиллями вирішити проблемні питання. Що стосується закону, внесеного на розгляд польського Сейму, то його ще потрібно проголосувати.

"ДС" А є ймовірність, що він не буде прийнятий?

Я. П. Я не можу передбачити, що вирішить Сейм. Це демократична інституція, депутати якої будуть голосувати, слідуючи інтересам своєї держави.

"ДС" Погодьтеся, що такий крок, як винесення на голосування у Сейм цього закону, та інші подібні дії - це не пошук виходу зі складної ситуації у відносинах України з Польщею, а придбання нових перешкод?

Я. П. І наступним кроком-перешкодою буде голосування у Верховній Раді закону про те, що Армія Крайова була злочинною... Але я не вважаю таку концепцію позитивною. Треба думати не про те, які закони один проти одного ще написати, а про те, у чому наші країни можуть бути корисні один одному.

"ДС" Але чомусь виходить так, що, намагаючись шукати виходи зі складного становища, ми знаходимо лише нові камені спотикання...

Я. П. Думаю, що в даній ситуації з однієї й іншої сторони має місце російський фактор, який би дуже хотів зіпсувати зв'язки між нашими країнами.

"ДС" В Україні дивуються: Польща постійно ставить нам в докір Бандеру, а у себе цілком спокійно і навіть не без гордості користується спадщиною Романа Дмовського, який, звичайно, талановитий публіцист, але по частині антисемітизму та боротьби з національними меншинами - теж людина видатний. Немає тут подвійних стандартів?

Я. П. Роман Дмовського був творцем Народно-Демократичної партії. Але у нього не було своєї воєнізованої групи, яка вбивала ні в чому не винних мирних громадян, як це робила Українська повстанська армія (УПА), зокрема, на Волині.

Наші президенти під час своїх зустрічей неодноразово закликали звертати увагу на той факт, що були українці, які в ті страшні часи війни допомагали полякам, і навпаки.

Тому нам всім потрібно перевернути негативні сторінки історії і не зациклюватися на цьому. Треба сконцентруватися на спільному будівництві безпеки в Європі, добросусідських контактів між нашими народами, оскільки в іншому випадку це буде тільки на користь Москви.

"ДС" В кінці листопада в одній з аналітичних статей газети Rzeczpospolita прозвучала така фраза: "Здорового діалогу України і Польщі заважають труни Бандери і Дмовського". Наскільки це відповідає дійсності?

Я. П. Я не думаю, що можна порівнювати Романа Дмовського з ідеологією УПА і Бандери. У Дмовського не було бажання різати людей: мала місце полонізація, руйнувалися церкви і т. п., але не було вбивств. А в ОУН-УПА, на жаль, було бажання нищити поляків і проводити етнічну чистку.

"ДС" Між іншим, Бандера був громадянином Речі Посполитої: жив і вчився там. Можна сказати, що він значною мірою продукт польської політичної культури того часу? Зокрема, по відношенню до нацменшин і легкості використання насильства як засобу політичної боротьби?

Я. П. Частково можна погодитися з таким твердженням. Деякі поляки думають, що Бандера особисто вбивав і знущався над людьми під час Волинської різанини. Він думав, що, заручившись підтримкою Гітлера, створить незалежну Україну (за прикладом того, як Анте Павелич заснував Незалежну державу Хорватія в 1941-1945 рр..). Але німці не дали йому такої можливості і згодом за несанкціоновану спробу проголошення самостійної української держави відправили в концентраційний табір Заксенхаузен. За іронією долі Бандера перебував там разом з офіцерами Армії Крайової...

"ДС" останнім часом часто звучать гострі заяви міністра закордонних справ Польщі на адресу України. А під час візиту Вітольда Ващиковського до Львова виник спір, була Західна Україна в 1919 -1939 рр. під окупацією Речі Посполитої чи ні. На думку польської сторони, як можна назвати той правовий статус, в якому перебували ці землі до Другої світової війни?

Я. П. Немає думки суто польської сторони, а є думка міжнародної спільноти. Після Першої світової війни Ризьким мирним договором 1921 р. були встановлені кордони європейських держав, і Західна Україна стала складовою частиною Польщі. Тому не можна сказати, що це була окупація. Але найгірше зовсім не те, про що ви запитали. А той факт, що у Львові є меморіальна дошка, на якій викарбувано напис про тоталітарному радянському, німецькою та польською режимах.

Тобто час польської державності порівняли з часом нацистської окупації та СРСР. І поляки це сприймають дуже болісно.

Тому я розумію реакцію міністра Ващиковського у Львові.

"ДС" Які кроки можна почати, щоб зняти напруження в історичних суперечках і не йти по лінії взаємних звинувачень? В Україні теж є прихильники визнання геноцидом акції "Вісла" 1947 р. Яким чином, на вашу думку, можна вийти з цієї ситуації?

Я. П. Я думаю, що нинішню ситуацію треба виправляти на вищому політичному рівні. Дуже сподіваюся, що в цьому нам допоможе груднева зустріч польського і українського президентів у Харкові, який був обраний як нейтральна локація. Приїзд Анджея Дуди в Україну - важливий сигнал, що Польща готова до діалогу. Адже нам як сусідам потрібно думати про майбутнє і спільної безпеки, а не давати карт-бланш ворогові - Росії, яка прагне зробити "Донбас" у польського кордону з Україною.

Вважаю, що за підсумками президентської зустрічі можна буде говорити про якусь нової концепції польсько-українських відносин. Можливо, якщо Україна скасує заборону для польських істориків на проведення пошукових робіт і ексгумації на Волині, а з польської сторони буде певний сигнал, то скоро наші відносини нормалізуються.

"ДС" В Польщі зараз активно обговорюється тема отримання репарацій з Німеччини за втрати і руйнування часів Другої світової війни. Чому польська еліта вирішила підняти цю тему?

Я. П. Раніше, на жаль, ніхто не замислювався про це. До того ж Польща, як і Україна, була частиною комуністичного табору, і всі німецькі репарації забрав СРСР (тобто Росія). А Польщі і Україні нічого не дісталося. Але навіть сьогодні наше звернення до цього питання логічно, тому що німці, слідуючи пакту Ріббентропа—Молотова, напали на Польщу і знищили польську інфраструктуру, міста, мільйони громадян. Тому з точки зору справедливості наші домагання обґрунтовані.

"ДС" Є шанси отримати з Німеччини - $800 млрд репарацій? Адже зараз німців не так просто загнати в кут: після Другої світової війни їхня країна була "переможеною", а зараз Німеччина - перша скрипка в ЄС. І тому у німців нульова реакція на вимоги Польщі...

Я. П. Німці нині більше стурбовані політичною ситуацією в своїй країні, Ангела Меркель ніяк не може створити нову коаліцію і уряд.

А з приводу того, що Німеччина зараз потужно стоїть на ногах (в економічному плані), то це завдяки плану Маршалла, наданому від США.

За чотири роки у вигляді кредитів на великі суми німцям було надано обладнання і технології. Багато з цих грошей витрачено на реконструкцію інфраструктури після Другої світової війни. А Польща не отримала план Маршалла, тому що цього не хотіла радянська влада.

Але ми розуміємо, що навіть прогресивні німецької економіки виплата такої суми репарації справа непроста. Тому я не думаю, що в цьому питанні шанси Польщі великі. Але з моральної точки зору - чому б і ні? Треба показати, що нацисти знищили польську державу. А потім їхню справу продовжив радянський комуністичний режим у Польщі.

"ДС" А Польща буде виступати з вимогою репарацій від Росії за комуністичний період в її історії?

Я. П. Це цікава ідея, хоча шанси тут ще менше, ніж з Німеччиною. Але час покаже...

До речі, Україна, як і Польща, не отримала своєї частки репарацій ні від нацистів, ні від Росії.

Тому цілком може виступити з подібною вимогою.

"ДС" Вимоги Польщі на адресу Німеччини можуть так і залишитися не почутим, бо Німеччина побоюється, що у разі навіть часткового задоволення інтересів Польщі суми репарацій стануть висувати і інші країни...

Я. П. Так, це справжній ящик Пандори, який може спровокувати новий конфлікт у світовій історії. Але якщо говорити про Польщу, то вона стала першою жертвою фашистів. До того ж наша держава пережила подвійну окупацію з боку Німеччини та СРСР. Наскільки я знаю, Греція також наполягає на виплаті репарацій Німеччиною за завдану шкоду під час окупації в період Другої світової війни.

"ДС" Виходячи з того, що Сейм Польщі заявив про геноцид поляків на Волині у 1943-1945 рр., не виникає питання отримання репарацій і від України?

Я. П. Таких думок я поки не чув. І це було б не дуже логічно. Тому що, як говорить міжнародне законодавство, Волинь була частиною польської держави, яку окупували німецькі фашисти, а потім Червона армія. І ті люди, над якими знущався УПА на Волині, були переважно громадянами Польщі (як, власне, абсолютна більшість членів ОУН і УПА. - Ред.), то кому б тоді довелося виплачувати репарації?

"ДС" В Польщі активно апелюють до історії, вибудовуючи відносини не тільки з Україною, але і з Німеччиною, Литвою, Росією. Наскільки продуктивний такий метод?

Я. П. Стосовно відносин з Литвою, то у нас намітилося поліпшення взаєморозуміння з низки спірних питань. І думаю, можна говорити про близьку нормалізації відносин. З Німеччиною у нас міцні економічні зв'язки, так як наші країни є членами ЄС.

Навіть незважаючи на те, що ми зараз вимагаємо від Німеччини виплати репарації, польсько-німецький ринок має потребу один в одному. Тому ми продовжимо співпрацю.

Що стосується Російської Федерації, то нормалізація наших відносин можлива. Але лише після того, коли главою країни не буде Володимир Путін і Росія не припинить проводити путінський курс у міжнародній політиці. Путін не вічний: він не буде жити до 100 років.

"ДС" Путін перебуває в прекрасній фізичній формі, що неодноразово відзначали навіть іноземні ЗМІ. І хто знає, може, він з когорти довгожителів?

Я. П. Життя дуже непередбачуване. Ось, наприклад, якщо говорити про Європейський Союз. Його розвиток і майбутнє сьогодні не беруться прогнозувати навіть досвідчені політики та експерти. Ще нещодавно Євросоюз здавався могутнім і сильним, були думки про розширення на Балкани. А замість розширення ми маємо на даному етапі Brexit і криза європейської ідентичності. У тій же Франції друге місце на президентських виборах зайняла Марін Ле Пен - політик з відверто проросійською позицією, отримала у другому турі 33,9% голосів виборців. Це свідчить про те, що в світі відбуваються глобальні процеси, суть яких, на жаль, ми не до кінця усвідомлюємо і не можемо контролювати. І я думаю, що в Росії також зараз йдуть в політикумі якісь перетворення, яких ми не розуміємо. Але зміни будуть, і, можливо, скоро Російська Федерація стане частиною демократичної безпечної Європи. Будемо чекати. А поки що треба продовжити дію антиросійських санкцій на наступні роки, щоб російські політики нарешті усвідомили необачність путінського курсу.

Ян Пєкло, Надзвичайний і Повноважний Посол Польщі в Україні

Народився 20 листопада 1952 р. у Кракові. Випускник факультету польської філології Ягеллонського університету (Краків).

З серпня 2016 р. - посол Польщі на Україні.

З 2005 року - директор Польсько-української фундації співпраці в Києві та Варшаві. До цього часу працював у фонді "ЗНАК" в Кракові.

У 1990-х роках як журналіст висвітлював події революції в Румунії в 1989 р. і конфлікт в колишній Югославії.

Ян Пєкло є автором двох книг про Балканах.

Працював для польських і закордонних видань; як експерт і консультант по справах мас-медіа співпрацював з Європейським центром журналістики (European Journalism Centre), американськими (Rutgers University of New Jersey, MU Columbia School of Journalism) і європейськими університетами (Ягеллонський університет, Університет в Гренингу в Нідерландах), з IREX PrоMedia та іншими установами. Здійснював тренінги для журналістів у Боснії, Словаччини, Румунії і Україні. Стажувався в газеті Fort-Worth Star Telegram у Техасі (США).

До введення військового стану в Польщі 13.12.1981 р. був членом редакції "Краківської газети" (Gazeta Krakowska). Після працював психотерапевтом у краківській Клініці психіатрії для дітей та молоді.
У 1982-1988 рр. писав для підпільної преси, яку видавав польська профспілка "Солідарність"; до кінця 1990 р. працював у краківській редакції тижневика " Tygodnik Powszechny.