Посол Грузії: "Ми російський бізнес не чіпали. Важливі людські стосунки, вони повинні стояти вище війни"
"ДС" В минулому році Грузію відвідав президент України Петро Порошенко. Він висловив жаль з приводу того, що останній візит глави української держави до Грузії стався 22 роки тому в 1995 році, і закликав до більш "інтенсивного співробітництва". Як оцінити наші дипломатичні стосунки зараз?
Р. Д. Під час візиту президента України Петра Порошенка було підписано угоду, що свідчить про стратегічні відносини між нашими країнами. В цілому можна сказати, що після деяких пауз співпраця між нашими країнами зараз на найвищому рівні.
"ДС" Що дають подібні візити?
Р. Д. Це свого роду сигнал для бізнесу! Після таких візитів товарообіг між нашими країнами зріс на 4,5%.
"ДС" Грузія і Україна відзначають сторіччя дипломатичних відносин. Які на сьогоднішній день ключові виклики існують для наших країн?
Р. Д. Визначення уроків — це справа історії. Сьогодні складно знайти більш дружню по відношенню до України країну, ніж Грузія, і навпаки. Коли українець приїжджає в Грузії, то це завжди асоціюється з посмішкою. До того ж ми пам'ятаємо про допомогу України у найкритичніші моменти грузинської історії. В першу чергу мова йде про війну 2008 року. Та й раніше Україна активно підтримувала Грузію, більше того, багато українські добровольці воювали на боці Грузії під час абхазького конфлікту.
Зараз багато наші хлопці, добровольці, теж воюють в Україні. Крім того, після чорнобильської трагедії 1986 року сотні сімей приїжджали до Грузії, жили по півроку, а то і з року в грузинських сім'ях.
Так що багато хорошого сталося між нашими країнами. Україна для нас особлива країна, і ми підтримуємо її на різних рівнях.
"ДС" Україна і Грузія зіткнулися з військовою агресією Росії і 100 років тому, і вже в XXI столітті. 100 років тому для глави української держави соціаліста Михайла Грушевського питання сильної армії не був пріоритетом. З-за чого, зокрема, Україна програла російськими більшовиками. Як ви вважаєте, цей урок історії був нами засвоєний?
Р. Д. Життя привнесла інші реалії. Наші народи не були агресивними, і ніхто не хоче війни, але треба розуміти, що, коли мова йде про втрату національної території, щодо територіальної цілісності країни, тоді треба бути завжди готовим захищати свою країну. Не варто спокушатися, не треба бути наївними, події останніх років показали, що, навпаки, потрібно бути дуже пильними.
Україна і Грузія ніколи не хотіли завойовувати чужі території. У цьому контексті в нашій психології є багато спільного. Український народ такий же самовіддану, цілеспрямований, як і грузини.
Коли бачу очі освіченої української молоді, то вірю, що в України в майбутньому все буде добре. Зараз країна мобілізована, люди захищають свою землю, з'явилося нове покоління воїнів, які роблять усе для захисту своєї Батьківщини.
Проте я переконаний, що всі конфлікти можна вирішити.
"ДС" Чому ви так вважаєте?
Р. Д. У мого оптимізму міцний фундамент — це правда і справедливість, які обов'язково восторжествує і навіть раніше, ніж ми можемо собі уявити.
"ДС" Хіба можна з допомогою однієї правди, але без військового втручання вирішити, наприклад, заморожені конфлікти?
Р. Д. Якщо враховувати психологію світової політики, то подібні конфлікти можна вирішити або військовим шляхом, або гуманітарних. Існують абсолютно різні обставини, які вирішують питання. Зокрема, геополітичні зміни. Скажімо, свого часу Грузія здобула незалежність. Як це сталося? Відбулися глобальні геополітичні зміни, розпався СРСР. Звичайно, важливі і зовнішні, і внутрішні чинники в комплексі все це — одна політична динаміка. Ми живемо в дуже турбулентному світі, і треба бути готовим до всього. Звичайно, співпрацювати на всіх рівнях. У цьому контексті слід зазначити, що для України цінний грузинський досвід. Упевнений, що багато кроки, зроблені нашим північним сусідом — Росією в Грузії, будуть дзеркально відображатися і в Україні.
"ДС" Які, наприклад?
Р. Д. Та ж ситуація з окупацією та анексією грузинської території. Починаючи з того, як все це відбувалося, як розвивалася ситуація, що відбувалося після і, звичайно ж, психологія заморожених конфліктів. Зокрема, важливо враховувати, які кроки зробив наш північний сусід — Російська Федерація — в Абхазії.
"ДС" Чому?
Р. Д. Тому що все те ж саме відбувається і в Україні. Саме тому цей досвід потрібно вивчати. Ми заплатили величезну ціну, тим не менше, сьогодні ми все ж робимо раціональні кроки, щоб продовжувалася торгівля з Росією, щоб не виникало питань, пов'язаних з транспортом, і т. д. Все справа в тому, що сусідів не вибирають. Грузія, наприклад, з усіма своїми сусідами хоче чесних, паритетних відносин. Звичайно, основний аспект — це відновлення територіальної цілісності, і будь-яка розмова завжди з цього почнеться і цим же закінчиться. Для нас це принципове питання. Тим не менш в Грузії приїжджає багато туристів з Росії, тут присутній російський бізнес. Більш того, він був присутній під час війни. Ми бізнес не чіпали. Грузія намагається підкреслити, що важливі людські відносини. Вони повинні стояти вище війни. Завжди можна знайти спільну мову. Грузія — маленька, доброзичлива, відкрита країна. Ми прагнемо до європейських цінностей.
"ДС" Ви сказали, що російський бізнес під час війни в Грузії не чіпали. В Україні думки з цього приводу розділилися. Частина суспільства хоче, щоб влада припинила будь-яке подібне співробітництво і розірвали дипломатичні відносини з Москвою.
Р. Д. Це внутрішня справа України. Можу говорити тільки про грузинський досвід.
Грузія санкцій проти російського бізнесу не вводила. Дипломатичні відносини з Росією ми перервали не під час війни, а після того, як Росія на нашій території відкрила практично три посольства — в Сухумі, Цхінвалі і Тбілісі.
Якби не перервали дипвідносини, то це значило б, що приймаємо дану ситуацію.
"ДС" Україна і Грузія стали жертвами російської агресії. Наші країни як-то координують зусилля в боротьбі за відновлення територіальної цілісності і покарання агресора?
Р. Д. Обмін досвідом ведеться постійно. Грузія підкреслює свою підтримку Україні на різних рівнях і готова ділитися досвідом. Візьмемо абхазьке напрямок. На сьогодні шлях з Абхазії до Грузії завжди відкритий. Люди на території Грузії отримують безкоштовну високоякісну медичну допомогу, безкоштовну освіту. А ось з боку Тбілісі перейти на абхазьку територію практично неможливо. Зараз уряд пропонує на лінії розмежування зробити все можливе для ведення спільного бізнесу. Тобто спростити всілякі процедури, щоб люди отримували тут не тільки медичну допомогу та освіту, але і користувалися тими ж пільгами, що й інші грузини. Зокрема, це можливість отримати грузинські паспорти.
"ДС" Наскільки безпечно для самих абхазів отримання і користування грузинським паспортом? Адже, повертаючись додому, вони підпорядковані іншої влади...
Р. Д. Ризики, звичайно, існують. Адже в Абхазію не допущені міжнародні правозахисні організації. З грузинської сторони — тільки мирні наміри. Абхазія для нас не тільки територія, це частина Грузії.
"ДС" чи Бачите ви позитивну динаміку налагодження відносин з абхазькою стороною?
Р. Д. На жаль, особливої динаміки не видно. Але з грузинської сторони є різні пропозиції для простих абхазців. Прийде час, коли вони зрозуміють, що в цьому середовищі є більше перспектив для них, зокрема, і в мовному питанні. Адже коли-то в Сухумському університеті викладали на абхазькій, так і весь держапарат на ньому функціонував.
"ДС" Росія, як і 100 років тому, намагається дестабілізувати цілі регіони, створюючи там конфлікти. Чому так відбувається?
Р. Д. Це дійсно дивує. Життя змінюється, прогрес, технології, відкритість, а методи світової політики залишаються старими. Складно відповісти, чому так. От українці — вони ж ніколи не хотіли завойовувати інші країни. Все ж упевнений, що нинішнє покоління напрацює нові підходи до вирішення ключових питань. Все-таки Мойсей йшов пустелею 40 років, поки дійшов до землі обітованої. Ось я задаюся питанням: коли ми, грузини, розпочали цей шлях? Напевно, 9 квітня 1989 року, коли пролилася кров тих людей, які виступали за незалежність. Значить, ще залишилося трохи пройти. При цьому треба пам'ятати, що наше завдання — давати шлях новим поколінням. Забезпечувати молодим людям освіта, кар'єрний шлях. Сподіваюся, що нова, більш прогресивна психологія буде переважати в цьому світі в майбутньому. Зараз же бачимо, що переважає агресивна. Що коїться в Сирії. Там люди вмирають, діти гинуть. Невже це ціна впливу? Абсолютно примітивно. Головне — людське життя.
Політики ніколи не повинні забувати, з чого починається Декларація прав людини, кожна людина має право бути щасливою. Це початок і кінець усього!
І цьому має служити дипломатія.
"ДС" Поки, незважаючи на заклики, загрози радикалізації залишаються...
Р. Д. Нас можуть назвати ідеалістами, але завжди треба прагнути до кращого. Радикалізм, агресія, великодержавницькі амбіції — це минуле! Правда і справедливість обов'язково переможуть.
"ДС" Грузія найчастіше в Україні сприймається як зразок проведення економічних реформ. Як вам вдалося їх провести?
Р. Д. Я в дипломатії останні 20 років. Так що всі реформи відбувалися на моїх очах. Повинен сказати, що частина змін продовжується до цих пір. Головне — почати все і одночасно. Не можна взяти окрему галузь економіки і її реформувати! Потрібно все міняти фундаментально. Втім, іноді прогресивні реформи досягалися, так би мовити, з якимись аспектами правопорушень. Нинішня влада Грузії акцентує на дотриманні прав людини.
"ДС" Виходить, без порушення прав людини радикальні реформи швидко не провести?
Р. Д. Демократія — це велика праця. Потрібно збирати людей, ділитися з ними планами. Коли ж порушуються права людини, то реформи можуть йти швидше. Але адже можна досягати високих цілей, не порушуючи нічого, навіть якщо це і вимагатиме більше часу. Багато цивілізовані європейські країни показали, що це можливо.
"ДС" Грузії вдалося повністю перемогти корупцію?
Р. Д. Міжнародні показники свідчать, що вдалося. На високому рівні було задекларовано, що держава бореться з корупцією. Корупціонерів свого часу показували по телевізору! Народ відчув, що йде серйозна боротьба. Зараз складно уявити, щоб поліцейський, лікар чи вчитель взяв хабар. Такого немає. Хоча до реформ все було.
"ДС" Хіба можна в один момент змінити менталітет?
Р. Д. Можна, головне — політична воля і підтримка народу! Люди втомилися від корупції. Побачивши правильні кроки з боку влади, вони її підтримали. Викорінили корупцію протягом року-півтора. Звичайно, частина її скрізь присутній. Повністю викорінити не можна. Але в більшій частині — можливо.
"ДС" Українці традиційно критикують владу, причому і стару, і нову. Грузини такі ж критичні або більш поблажливі?
Р. Д. Всяке буває. У нас вільна країна. Критика існує. Так що політики не розслабляються. Але свій кредит довіри влада отримала. Якщо такої довіри не буде, то її не оберуть заново. До того ж у нас сильний громадянський сектор.
"ДС" Куди сьогодні рухається Грузія?
Р. Д. Всі соціальні дослідження показують, що країна (85% підтримки) рухається в європейському напрямку, 77% населення підтримує вступ до НАТО.
"ДС" Багато представників грузинської політичної еліти брали участь у проведенні реформ в Україні. Як це сприймалося в Грузії?
Р. Д. По-різному. Це суверенне право вашої держави запрошувати, кого вони вважають за потрібне. Були люди, які підтримували Міхеїла Саакашвілі і які не підтримували. Країна завжди може своїми силами вирішувати проблеми.
В Україні є дуже багато освічених, порядних, які знають людей, професіоналів.
"ДС" Однак багато успішні українці просто не хочуть іти працювати в держструктури, воліючи працювати в західних компаніях...
Р. Д. Не всяка риба уживається в озері і не всяка у солоній воді. Так і люди. Їм потрібно створювати хороші умови — відкритість, логічність процесів, можливості. На такі умови люди прийдуть. Багато вчаться за кордоном. Отримують прекрасну освіту. Вони повинні повертатися в свою країну, ділитися досвідом. Адже приходить час, коли ти живеш добре, але потім питаєш себе, що я зробив для власної країни, сім'ї? Державі потрібно підтримувати ціле покоління, шукати серед них найкращих.
"ДС" Проблема в тому, що скоро не буде кого підтримувати. За неофіційними даними, у нас від 4 до 10 млн українців — трудові мігранти. Яка ситуація в Грузії?
Р. Д. У нас четверта частина населення працює за кордоном. Це багато. Вони щороку перераховують десь $1,5 млрд. Це 12% ВВП. Сподіваюся, ситуація буде змінюватися. Людина, що працює за кордоном, посилає гроші батьків, дідуся, бабусі, але з часом цих людей не стане. Нікому буде посилати гроші. Молоде покоління залишається за кордоном. Тому, звичайно, держава повинна створювати такі умови, щоб люди хотіли повертатися.
"ДС" Наскільки сьогодні Україна приваблива для грузинських підприємців?
Р. Д. А як ви думаєте, якщо більше 100 грузинських ресторанів знаходяться тільки в одному Києві? Звичайно, цікава! Особливо у сфері туризму, ресторанного бізнесу. Та й українські підприємці зацікавлені у придбанні приватної власності в тому ж Батумі, Кобулеті, Гудаурі.
"ДС" Після революції українці трохи збідніли. Українських туристів в Грузії стало менше?
Р. Д. У минулому році Грузію відвідало 30 тис. українських туристів. Це чимало. Грузинські ресторани завжди повні, можливо, тому, що вони не дуже дорогі. Але головне, чим можна пояснити зростання українських туристів в Грузії, — це ексклюзивна зустріч. У нас дуже люблять українців і, відповідно, завжди радо зустрічають гостей. Це дорогого коштує!
