Петро Андрусечко: Польща недооцінює те, що отримала в ЄС
"ДС" Польська сторона нещодавно звинуватила Росію в підміні "чорних скриньок" літака президента Польщі Леха Качиньського, що розбився під Смоленськом. Чому в цій історії досі не вдається поставити крапку?
П. А. Це дійсно складна тема. Дуже політизована. У Польщі критики вже говорять про таке явище, як "смоленська релігія" - якийсь культ, який був створений навколо цієї трагедії.
Звичайно, з одного боку, ми маємо Ярослава Качиньського, який є таким собі сірим кардиналом польської політики. Розуміємо, що саме він, нехай і не в офіційний спосіб, але керує нинішньою владою. І він же - брат загиблого під Смоленськом президента.
Деякі експерти впевнені в тому, що трагедія була дуже кривавим змовою проти Леха Качинського, що це все не випадковість. Адже тоді дійсно загинув не тільки глава держави, але і багато представники політичної і військової еліти Польщі. До того ж Росія не хоче віддати решту частини від літака. Що теж для багатьох дивно.
Ряд незалежних експертів стверджують, що сталася під Смоленськом - збіг обставин. І що цей літак не повинен був там сідати, адже погода була на той момент погана, а аеропорт був непристосований до посадки. Особисто для мене друга версія - більш переконлива.
"ДС" Але ж будь-яка релігія - це один із способів керувати суспільством. Для чого сьогодні використовують "смоленську релігію"?
П. А. Звичайно, дана тема має мобілізуючий ефект. Це більше питання до влади, яка використовує трагедію у своїх цілях. Мені складно визначити температуру польського суспільства, але таке враження, що люди вже трохи втомилися від всього цього. Не знаю, чи можна за допомогою "смоленської релігії" ще мобілізувати громадян. Навряд чи.
"ДС" Польська кіноакадемія пропонує висунути в лауреати Нобелівської премії миру українського режисера Олега Сенцова. Таким чином, впевнені вони, Кремль можна примусити до перегляду його справи. Наскільки такий крок ефективний, говорячи про міжнародну політику?
П. А. Дуже складно впливати на російську владу. Це скоріше постійне нагадування, що є проблема - порятунок життя конкретної людини, що відбуває покарання в російській в'язниці.
Багато польські інтелектуали виступили з самого початку в захист Сенцова і продовжують це робити. Подібне нагадування, тиск дуже важливі.
Цікаво, що в одному з останніх інтерв'ю Віктор Медведчук (лідер "Українського вибору" і кум президента РФ Володимира Путіна. - "ДС") заявив, що "тиск на Росію нічого не дасть". Я не згоден. Треба постійно тиснути. Це вже питання міжнародної солідарності. Саме так завжди реагувало міжнародне співтовариство вільного світу. Зокрема, за часів Радянського Союзу, коли виступали на захист українських дисидентів, які перебувають у радянських таборах.
"ДС" Все частіше можна почути думку, що "війна стомлююча, давайте домовлятися з Росією". У Польщі є прихильники такого діалогу з Кремлем?
П. А. не Можна сказати, що в Польщі бажання домовлятися з РФ - це тенденція. Є окремі голоси, які озвучують подібні тези. Однак якщо подивитися на офіційну позицію польської влади, то вона незмінна: Крим - український, а на Донбасі - війна, яку спровокувала Росія.
Всі розуміють, що Україна відстоює і захищає свій суверенітет, і що просто так кордону чужої держави нікому не дозволено міняти.
Незважаючи на проблеми, які у нас існують в історичному плані, зовнішня підтримка України не змінюється. Звичайно, в Польщі є окремі персони, які пропонують щось міняти і домовлятися з Росією. Наприклад, батько прем'єр-міністра Польщі Корнель Моравецький, депутат польського Сейму, який, починаючи з літа, озвучував подібні пропозицію спочатку російським ЗМІ, а потім - польським. Погодьтеся, не дуже хороший сигнал. Хоча він і не має сильного політичного впливу, оскільки не є членом правлячої партії, але він - батько прем'єр-міністра Матеуша Моравецького.
"ДС" З МЗС Польщі звільнили всіх випускників Московського державного інституту міжнародних відносин (МДІМВ) і осіб, які були у списках співробітників комуністичних спецслужб. Вважаєте, що це дозволить зламати російську агентурну мережу?
П. А Складно зрозуміти причину даного рішення. Звичайно, якщо мова йде про тих співробітників, які отримали освіту ще в радянські часи, то тут можуть бути питання. Але звільняти всіх лише тому, що вони - випускники МДІМВ - трохи дивно.
У мене є знайомі, які теж закінчували МДІМВ, працювали дипломатами, але навчалися також і в Парижі та інших країнах. Що тепер з ними буде? Не зрозуміло.
"ДС" Так що про агентурної мережі говорити не доводиться?
П. А. З 1989 року в Польщі були випадки, коли когось могли підозрювати у співпраці з російськими спецслужбами. Два роки тому була історія з Матеушем Писковским - проросійським політиком. Його затримали польські правоохоронні органи, правда, звинувативши у співпраці з китайськими спецслужбами. Це політик, який брав участь у кримському референдумі, був у числі спостерігачів. Пізніше спостерігав за виборами в Донецьку в 2014 році. Тобто свою російську позицію і не приховував. Агент він чи ні - це вже питання до відповідних органів.
"ДС" Польща побоюється зовнішньої загрози з боку Росії?
П. А. Багато експертів кажуть про таку загрозу. Різниця тільки в тому, що деякі мають на увазі загрозу у військовому плані. А деякі впевнені, що атака з боку Росії щодо НАТО - малоймовірна. Швидше у Польщі відчувається агресія Кремля в гібридному плані.
"ДС" Що ви маєте на увазі?
П. А. Якщо подивитися на те, що відбувається в Польщі після 2014 року, то Росія досить активізувалася в інформаційному полі. Тут працює сайт та радіо "Супутник" російською мовою.
Ми бачимо багато негативних коментарів під статтями про Україну. Видно, що це працюють "тролі". Який масштаб впливу - складно сказати. Хоча за останніми підрахунками, аудиторія ЗМІ, які транслюють російську точку зору, нараховує більше одного мільйона чоловік. Але це різні ЗМІ, які беруть інформацію з російських джерел. З того ж "Супутника". Не можна сказати, що цей мільйон підтримує російську політику, вони лише перебувають у цьому інформаційному полі.
"ДС" В одному зі своїх інтерв'ю ви сказали, що в 2014 році Захід був не готовий до дій Росії в Україні. Невже там всі такі наївні, а як же спецслужби, аналітичні центри, хіба ніхто не очікував агресії з боку Москви?
П. А. Захід був не підготовлений. Звичайно, експерти писали про різних сценаріях розвитку подій в Україні. Багато звертали увагу на проблему Криму, російський вплив на Україну в цілому. Особливо - після грузино-російської війни 2008 року. Одна справа - говорити про загрози, інша - бути до них готовим.
Події в Криму, а потім і на Донбасі, показали, що Захід не встигав за кроками Росії. Зокрема, для західних ЗМІ було складно зрозуміти, що відбувається. Навіть з тими самими "зеленими чоловічками" - ніхто не розумів, чи можна їх називати російськими військовими, якщо у них немає ніяких розпізнавальних знаків.
Хоча для польських журналістів подібних питань не виникало. Вони в цьому плані були дуже добре підготовлені, оскільки постійно висвітлювали все, що відбувалося в Україні.
А ось для багатьох журналістів з Франції, Великобританії Україна була відкриттям. Вони вперше приїхали сюди саме в 2013 році - на Майдан. Після чого стали дуже хорошими експертами з цього регіону. Це, якщо можна так сказати, позитив. На Заході завжди не вистачало людей, які добре розуміють ситуацію в Україні. Тепер їх більше.
"ДС" Вже минуло чотири роки з початку війни на Донбасі. Захід вже прокинувся?
П. А. Я розумію, що це може і не дуже подобається українцям, але в той момент все, що Захід міг зробити, він зробив. Санкції спрацювали. Можливо, ефект від них одразу ж не відчувся, але вони стримували Росію, негативно впливаючи на її економіку.
Зараз є розуміння серед політичних еліт, військових на Заході, що з усім цим щось робити. Політика змінюється. Подивимося на Німеччину. Виявляється, у неї практично немає на сьогоднішній день танків. Це намагаються вирішити. У Польщі також відбуваються подібні процеси, звичайно, з великими проблемами. В останні роки Польща почала виділяти набагато більше грошей саме на зміцнення своєї обороноздатності.
"ДС" НАТО бачить Польщу в якості ключового союзника в Східноєвропейському регіоні. Наскільки сьогодні питання внутрішньої та зовнішньої безпеки актуальні в країні?
П. А. Розуміння актуальних проблем і загроз є. Не тільки в Польщі, але і в інших країнах НАТО. Всі усвідомлюють, що ми не живемо в безпечному світі. Так що потрібно підвищувати боєготовність збройних сил НАТО.
Хоча є багато чинників, які заважають це реалізувати. Наприклад, напружені відносини між США і Європою. Та й у самій Європі бачимо внутрішнє протиріччя - Brexit, питання біженців. Все це знижує рівень солідарності Заходу і його здатність протистояти зовнішнім загрозам.
"ДС" Польща, як і сусідня Угорщина, не підтримує міграційну політику ЄС. Зокрема, Варшава відмовилася приймати біженців з Сирії та інших країн. Чому?
П. А. Це політика, що проводиться нинішньою владою. У Польщі створилася дуже негативна картина про біженців. Та ЗМІ в цьому допомогли. Для поляків біженці, особливо їх Близького Сходу, асоціюються з потенційними терористами. Відбувається нарощування ксенофобії.
"ДС" В Польщі живуть і працюють близько двох мільйонів українців. Їм варто боятися ксенофобських настроїв поляків?
П. А. Не думаю. Українці - не біженці. Вони - трудові мігранти в своїй більшості. Їдуть в Польщу на заробітки, потім повертаються в Україну. Це робота. Звичайно, така кількість мігрантів у будь-якій країні може створювати конфліктні ситуації. Це нормально. Немає такої тенденції в суспільстві, що українців не люблять. Навпаки, вони полякам ближче. Вважається, що українці можуть швидше інтегруватися в польське суспільство. А що не подобається самим українцям, так це те, що влада намагається маніпулювати ними. Наприклад, представники влади заявляють у ЄС, що вони не можуть приймати біженців з інших країн, оскільки у них вже є біженці з України. Це маніпуляція. Польща нічого не дає українським мігрантам. Вони просто заробляють гроші.
"ДС" Наскільки права українців у Польщі захищені?
П. А. У нас є закони. І вони працюють. Повинні захищати як громадян Польщі, так і тих, хто там працює легально, але не є громадянином. Інше питання - як захистити права нелегалів. Тут складніше. Відомо багато випадків, коли поляки працювали нелегально на Заході та їх обманювали.
Правда, багато польські бізнесмени тісно пов'язані з Україною. І вони зацікавлені в захисті прав українських працівників. Тісно співпрацюють з українськими консулами на місцях. Разом захищають права людей у випадках, де вони порушуються.
"ДС" чи Можливо зупинити масштабну трудову міграцію з України в Польщу?
П. А. На це потрібно дивитися, як на природний процес. Люди завжди хочуть жити краще. З Польщі теж багато виїхали жити за кордон. У нас була величезна міграція в Ірландію. Там поляки - друга етнічна група після самих ірландців. Так що тут швидше питання до української влади - що вони роблять, щоб утримати своїх людей, що їм пропонують. Це і питання реформ і підвищення рівня зарплати, поліпшення умов функціонування малого та середнього бізнесу. Хоча я розумію, що війна на Сході залишається великим тягарем для України у її розвитку.
"ДС" В Польщі профіцит держбюджету. Економіка розвивається. Це якось впливає на повернення поляків з тієї ж Ірландії?
П. А. Представники влади багато говорять про те, що вони зроблять все, щоб повернути поляків на батьківщину. Частина готова повернутися. Але більшість - адаптувалося. Хоча тут теж не без проблем. Brexit створив ряд питань між Варшавою і Лондоном. Ніхто не розуміє, яким буде статус поляків, які там легально працювали, купили житло, взяли кредити.
"ДС" Якщо повернутися до українсько-польським реаліям. В якій точці знаходиться історичний дискурс між Україною і Польщею? Що нам заважає порозумітися в суперечливих історичних питаннях, таких, наприклад, як Волинська трагедія або операція "Вісла"?
П. А Тут я песиміст. Навряд чи найближчим часом щось зміниться. Для влади Польщі, як і для української, історична правда - дуже важлива. Звичайно, це проблема для наших країн. Хоча якщо подивитися об'єктивно, Україна тут більше дистанціюється, не відповідає таким же чином на деякі кроки польської влади.
Волинська трагедія - це дійсно злочини проти мирного населення. Багато хто розуміють, що підняття цієї теми зараз - дуже невдалий момент. Україна веде боротьбу на сході, у неї величезні проблеми. Потребує своєї власної історичної політики, вибудовує свою державну ідентичність. Вона має право спиратися на тих героїв, які можуть не подобатися в Польщі. Так що тут питання - наскільки ми можемо втручатися в справи інших держав. Краще історію залишити історії. Хоча навряд тепер це можливо.
"ДС" Як так сталося, що популістичні заяви стали частиною головного політичного мейнстріму в Польщі?
П. А. Ті, хто сьогодні прийшов до влади, були дуже незадоволені раннє проведеної політикою. Вони ведуть гру на внутреннеполитическом полі. Це свого роду боротьба за електорат. До того ж притаманне бажання показати, що саме вони мають рацію в даному історичному дискурсі.
Політики взяли на озброєння історію. І цього вже не змінити. Але що саме має в цьому процесі робити Україна, - вирішувати українському суспільству, політикам, елітам. Сусіди в будь-якому випадку не мають права вказувати, що і коли робити.
"ДС" Багато експертів вважають, що Польща перестала бути "адвокатом" України. Згодні?
П. А. Україна не потребує адвокатів - вона ні в чому не винна. Незважаючи на те, що між нашими країнами існує історичний конфлікт, Польща незмінно відстоює суверенітет України, підтримує Київ на найбільш ключових питаннях.
Ми часто говоримо, що у нас все погано. Але чому не говоримо про співпрацю? Воно є і дуже активна. Без українських мігрантів, приміром, польська економіка мала б великі проблеми. З іншого боку, люди заробляють гроші і вливають їх вже в українську економіку. Багато з них повернуться в країну і, можливо, захочуть щось міняти там.
"ДС" Польща вимагає від Німеччини - $850 млрд репарацій за знищення майна і людей, убитих під час Другої світової війни. Такі заяви з Варшави вплинули на відносини з Берліном?
П. А. Це навряд чи офіційна позиція польської сторони. Швидше озвучені якісь ідеї. Ми в поганих відносинах з іншими країнами, і це проблема. Польській владі не подобається міграційна політика Німеччини. Це питання було полем конфліктів між Польщею і Німеччиною в останні роки.
Мені здається, що Польща дещо недооцінює те, що отримала від ЄС. Недооцінює, що стала частиною об'єднаної Європи. Адже ми так довго і наполегливо боролися за членство в НАТО, за інтеграцію з ЄС. Отримали це. І що?
Зараз починає не вистачати саме європейської солідарності, і Польща частково винна в цьому. Хотілося б, щоб саме у важкий момент ми всі були єдиною сім'єю і разом реагували на сучасні виклики.
