Немає гарантій, що Україну хтось візьме на утримання, — інтерв´ю з Данилом Гетманцевим

"ДС". Пропоную почати з найбільш актуального. 16 травня представники 11 бізнес-асоціацій опублікували листа до президента України Володимира Заленського з проханням усунути Вас з посад голови профільного парламентського комітету і секретаря Нацради відновлення України від наслідків війни. Підписанти стверджують, що Ваші підходи є "регресивними, популістичними, соціалістичними". Про які саме підходи йдеться?

Д.Г. Напевно, це питання до авторів листа. На жаль, вони не звернулися до мене до і після цього, хоча я запропонував публічно це зробити, аби прояснити і, можливо, уточнити їхні помилки, можливо, правильне сприйняття моєї роботи. Такі звинувачення щонайменше не відповідають дійсності. Те, що я роблю, вони сприймають дещо упереджено. Після опублікування листа я спілкувався з деякими підписантами, і виявилося, що в нас набагато більше спільного, ніж розбіжностей.

Я не бачу нічого поганого в тому, що хтось марксист або ліберал. Але підписанти, з якими спілкувався, дуже швидко переконуються навіть на поверхневому аналізі моїх законодавчих ініціатив, що в них немає нічого соціалістичного.

Щодо змісту самого листа, мені здається, він дещо непослідовний. Якщо автори відстоюють принцип верховенства права, то чому для звільнення з посади голови комітету ВР вони звертаються до президента? Це ж щонайменше не відповідає Конституції. 

Єдиний принцип, який я намагаюся реалізувати, проводячи реформи — закон повинен бути один для всіх. Не може бути такого, що хтось сплачує встановлений законом податок, бо він хоче працювати за законом, а інший — ухиляється від оподаткування та отримує додаткову маржинальність, бо він або хитріший, або в нього кращі зв´язки. Якщо вивчити законопроекти, які ухвалив парламент з моєї ініціативи, то вони всі виходять з визнання безальтернативності ринку. Вони стверджують конкуренцію. Але конкуренцію чесну, а не викривлену, якою, на жаль, вона є в Україні.

"ДС". Тоді уточню. В останніх своїх колонках у ЗМІ Ви згадували деяких "заможних недоброзичливців і ворогів", "особливо великих і особливо цинічних неплатників" і "ФПГ, яка цинічно не платить армії… понад 1 млрд грн". Можете назвати їх поіменно? Адже Ваші опоненти Вас звинувачують прямо…

Д.Г. Є таке поняття, як податкова інформація і персональні дані. Якщо ми виступаємо за верховенство права, то повинні поважати права навіть боржників, борючись з ними у спосіб та у межах, установлених законом. Скажу лише, що перелік їх може бути довгим.

Але, з іншого боку, замовникам кампанії вдалося залучити велику кількість реальних підприємців, що свідчить про істотні недопрацювання з мого боку у сфері комунікації. Тому тут, вочевидь, мені треба зробити роботу над помилками.

"ДС". Перейдімо до макроекономічної статистики. У квітні, за даними Мінфіну, Україна отримала лише 60% від плану надходжень до державного бюджету. За офіційними підрахунками, для фінансування дефіциту бюджету потрібно щонайменше $5 млрд на місяць. І частково ці гроші обіцяють надати країни G7, а в МВФ створений спецрахунок для України. На Вашу думку, найближчими місяцями, з міжнародною допомогою, нашій державі вдасться покрити дефіцит бюджету? Чи бачите Ви інші шляхи його скорочення?

Д.Г. Безперечно вдасться. У нас немає іншого виходу. Однак, деякими співгромадянами допомога партнерів сприймається як даність. Щось непохитне та заздалегідь вирішене. Це не так. По-перше, робота із залучення міжнародної допомоги йде постійно, вона дуже важка, і немає гарантій, що Україну візьме хтось на утримання. По-друге, ми, повинні передусім розраховувати на власні сили, як і будь-яка країна у світі. І по-третє, жодна інша країна не буде допомагати нам, якщо Україна не покладатиметься на власні сили, а отже, не буде збирати податки.

"ДС". І що нам робити?

Д.Г. Ситуація є дуже складною і з місяця в місяць погіршується. Тож ми повинні відповідним чином планувати і консолідувати всі наявні резерви. Ми повинні зрозуміти, що кожен вносить свою плату за перемогу так, як він може. Військовий сплачує кров´ю. А ми забезпечуємо армію. 

"ДС". Я спробую конкретизувати проблему в контексті коментаря міністра фінансів Сергія Марченка для The Economist. Він допустив різке зменшення видатків і величезне збільшення податків (дослівно: huge tax rises), якщо війна затягнеться ще на три-чотири місяці. Попри весь дефіцит бюджету, про який ми зараз говорили, така пропозиція на кризовий період в принципі суперечить, щонайменше класичному кейнсіанству і сучасній теорії грошей (MMT) і власне наріжному розумінню, що чиїсь доходи — це чиїсь витрати і навпаки. А на Вашу думку, чи не придушить економічну активність така політика держави, якщо ми будемо різати видатки і однозначно збільшувати податки?

Д.Г. Я чесно скажу, що не знаю, що стоїть за пропозицією різкого підвищення податків і тому не готовий про це дискутувати. У нас не було пропозиції щодо збільшення обов'язкових платежів, крім підвищення військового збору з 1,5% до 3%. Все інше, що пропонувалося, — це щонайбільше відновити статус-кво, який був до війни. Це стосується імпортних податків, і про це нас просить бізнес [тобто українські виробники, які стають неконкурентоспроможними, якщо імпортні товари в країну завозяться без податків, —"ДС"]. Я не бачу на сьогодні жодного потенціалу для збільшення податків.

Але повернімося до Ваших попередніх питань. Складається враження, що ми щонайменше вже зупинили війну. І говоримо про розвиток бізнесу і економіки. Але насправді ж ситуація зовсім інша. Є питання пріоритетів. Якщо ми розглядаємо, наприклад, 2021 р., то, безперечно, ідея щодо скорочення видатків і збільшення податків є недоречною. Але сьогодні питання доходів та видатків — це питання математики. Якщо нам не вдасться залучити кошти від партнерів, нам доведеться скорочувати видатки.

"ДС". Однак війна — це й період величезних витрат. Як показує історія, витрати під час війни збільшуються.

Д.Г. Міністр фінансів про це й каже. Якщо в нас різниця між тим, що ми збираємо і тим, що нам необхідно, — $5 млрд, то їх потрібно десь брати. Або якщо їх не буде, то щось треба скорочувати. Це не політична позиція, це математика.

"ДС". Або НБУ може емітувати гроші…

Д.Г. Нестерилізована емісія — це податок, інфляційний податок, який лягає на плечі кожного без винятку громадянина, в якого сьогодні були 100 грн, на які він міг купити півкіло м´яса, а завтра в нього може бути 100 грн, на які він може купити 100 г м´яса.

"ДС". Це якщо пропозиція, виробництво не встигатиме за збільшенням кількості грошей в економіці…

Д.Г. Якщо ви говорите про емісію як таку, то вона супроводжує діяльність Нацбанку щодня. Ця емісія стерилізується… Але це не та емісія, за рахунок якої можна покрити видатки бюджету.

"ДС". НБУ вже прямо купує військові облігації в уряду…

Д.Г. Він почав це робити з першого місяця агресії, але ця емісія поки що не впливає на інфляцію, яка в нас сьогодні у межах 16,4%. Ця емісія поки що стерилізується. Але з часом ситуація буде погіршуватися.

"ДС". Є питання щодо давно анонсованого додаткового оподаткування компаній, пов´язаних з Росією. Відповідний законопроект №7232 досі не ухвалили. Чому?

Д.Г. Мені також цікаво. Ми рекомендували цей законопроект більш як два тижні тому комітетом, я його повністю підтримую. А коли він з´явиться в порядку денному — питання до керівництва Верховної Ради. У нас засідання відбуваються нечасто, можливо, до нього просто не доходять руки і є більш пріоритетні законопроекти.

"ДС". Чи не впливає війна на перебіг податкової амністії? І чи не планується перенесення терміну, коли можна подавати спецдекларації?

Д.Г. Навіть попри війну, амністія триває, й у нас з початку війни задекларували активів на суму понад 1 млрд грн. Зараз задекларовано 3,3 млрд грн. Це непогані результати, і амністія в цілому є успішною. Хоча, безперечно, не такою успішною, як могла бути, якби не війна. Тому так, я не виключаю можливості подовження строків для амністування.

"ДС". На жаль, у нас часто люди наймаються за сірими і чорними схемами на зарплату "в конверті". Зазвичай працівник йде на умови роботодавця, а не навпаки. І наприклад, років за 20 він накопичує якусь суму, більшу за 400 тис. грн. Чи не потрапить він тепер під каток амністії? Можливо, спершу треба було викорінити чорні і сірі зарплати?

Д.Г. По-перше, амністія добровільна. Тому жодного катка амністії не існує як такого. А по-друге, умови виводу з тіні коштів набагато сприятливіші (5%), ніж вони були на момент, коли ви отримували заробітну плату "в конверті" (19,5%). Катком це точно назвати не можна. Ви самі для себе ухвалюєте рішення, що робити з вашими грошима. Можете брати участь в амністії або не брати — і використовувати ці гроші, як і раніше. Нагадаю, що непрямі методи податкового контролю не були ухвалені Верховною Радою, і їх точно не планується реалізовувати в цьому році.

"ДС". Тобто якщо в людини накопичилося не 400 тис. грн., а 600 тис. грн за 20 років роботи на зарплату "в конверті" і вона захотіла купити на них квартиру в далекому передмісті Києва, то муситиме доводити походження цих коштів?

Д.Г. Людина в межах банківського фінансового моніторингу (не податкового контролю) навіть до початку амністії повинна була доводити. Якщо ж Ви маєте на увазі податковий контроль, то на сьогодні відсутні норми, які б давали можливість податковій запитувати про походження цих коштів.

"ДС". Але в майбутньому він має з´явитися…

Д.Г. Є доручення в законі про податкову амністію Кабінету Міністрів внести відповідний законопроект. Але повторюю, зараз ми його навіть не будемо обговорювати.

"ДС". Давайте поговоримо загалом про структуру податкової системи. Чи вона оптимальна? Якщо порахувати, то більшість доходів держави — це прямі податки і збори (ПДФО і ЄСВ) або непрямі податки — зашиті у ціну товарів (ПДВ і акцизи). Тобто їх сплачує населення. При цьому в нас часто кажуть про зниження податкового навантаження. Тож чи не доречніше зменшувати податковий тиск на фонд заробітної плати та на споживання? А не розмірковувати, як знизити податок на прибуток чи замінити його податком на виведений капітал. Наприклад, чи підтримали б ви можливість зменшення податків на фонд зарплати, зокрема ПДФО?

Д.Г. Джерелом сплати будь-якого податку є зажди дохід, який підприємець отримує від споживача. Тому хочемо ми чи ні — але джерелом податку на прибуток є також кошти споживача. Тепер щодо практики. Плануючи податкову систему, ми повинні отримати відповідь на найголовніше питання: чого ми хочемо досягти, реформуючи податкову систему? Для мене таких цілей декілька. Перше — це справедливість, тобто ми повинні забезпечити таку систему оподаткування, за якою ми маємо умовно рівне навантаження на платників податків, усуваємо будь-які викривлення, передусім коррупційні. Ми повинні усунути можливість ухилення від сплати податків чи сплати їх у меншому обсязі, виходячи з тих чи інших схем або норм податкового законодавства. Друга ціль — наше членство в Євросоюзі. Ми повинні забезпечити виконання вимог європейського співтовариства до країн-членів, зокрема, уніфікувавши своє законодавство із законодавством ЄС.

"ДС". До речі, ми ж давно уніфікуємося, зокрема під стандарти BEPS, як просувається цей процес?

Д.Г. Ми могли б ще 10 років уніфікувати законодавство такими темпами, як це робили раніше. Але зараз питання не вибору, а виживання країни. Нам необхідно це зробити якомога швидше. Бо європейське співтовариство не прийме країну, податкова система якої істотно відрізняється від податкової системи країн ЄС. ЄС точно не буде власним коштом утримувати нового члена. Допомогати буде. Утримувати — ні.

І третій підхід до майбутнього податкової системи — це стимулювання розвитку певних галузей через систему оподаткування. Я не маю ілюзій, що податки самі по собі щось стимулюють, вони стимулюють тільки в комплексі з інфраструктурою, дотаціями (до речі, дотації в цьому набагато ефективніші), прозорістю та легкістю бізнеса. Але стимулюючу функцію податків ніхто не скасовував.

Отже, з урахуванням двох попередніх підходів ми повинні, по-перше, стимулювати розвиток нашої економіки шляхом встановлення нижчого оподаткування для тих галузей, які повинні стати локомотивами розвитку країни, а по-друге, підтримати споживачів, а саме малозабезпечені верстви населення. Я кажу про встановлення мінімальних ставок, які є можливі в межах європейської системи оподаткування. Тому якщо ми говоримо про знижені ставки на продукти харчування першої необхідності (такі як молоко, хліб) або лікарські засоби, то в цьому, напевно, є логіка.

"ДС". У продовження теми пропоную поговорити про структурну перебудову економіки за допомогою фіскальних стимулів. Для прикладу, нещодавно погоджені комітетами два законопроекти — про індустріальні парки та їхніх резидентів (№5688 і №5689). В експертному і бізнес-середовищі, щоправда, є противники цієї ідеї, які вказують на втручання в ринкові процеси. Ви вже сказали, що в принципі держава може підтримувати певні галузі. На Вашу думку, індустріальні парки допоможуть наростити технологічність нашої промисловості?

Д.Г. Я є послідовним прихильником індустріальних парків. По-перше, є приклади з зарубіжних країн, які говорять про те, що це ефективний інструмент. По-друге, ми повинні розуміти, що майбутнє нашої економіки виключно в розвитку промисловості. Якщо ми не посилимо промисловість, якщо будемо орієнтуватися на сировинний характер економіки, ми не будемо мати розвитку і матимемо значні ризики, бо сировина дуже залежна від кон´юнктури ринків. Немає в світі успішних країн з сировинною економікою. Індустріальні парки — один з елементів розвитку промисловості. А бізнес неоднорідний, в ньому є різні підходи та інтереси, тому хтось підтримує, хтось — ні. Завжди потрібно знаходити баланс.

"ДС". Майже місяць тому створена Нацрада з відновлення України від наслідків війни, в якій Ви є секретарем. Наразі точаться дискусії і поза межами України, і в нас удома про можливий новий план Маршалла, про численні фонди, які створюються для відбудови країни. Мабуть, є чимало концепцій відновлення. Враховуючи, що Нацрада має збиратися двічі на місяць, можливо, вона вже напрацювала перші пропозиції?

Д.Г. За такий незначний проміжок часу важко вимагати якихось пропозицій. Робочі групи, а їх 23, розпочали працювати минулого тижня. Ми вважаємо, що термін, починаючи з минулого тижня — це шість тижнів, коли ми повинні отримати вже більш-менш реальні пропозиції, які можна підсумувати і об´єднати у загальний план.

Ми будемо аналізувати, особливо в частині економічного блоку, всі пропозиції. Безперечно, буде дискусія і непростий вибір між різними концепціями, але так чи інакше всі охочі експерти будуть долучені до цієї роботи. Моя роль як секретаря Нацради — організувати її роботу, забезпечити аналітичне супроводження, а потім підсумувати і узгодити між собою частини плану, який розробляється різними групами. 

Я дуже радий, що ми створили при Нацраді консультативну раду з відомих економістів. Вони дуже збагатять план, який ми будемо розробляти. Ми залучили одну з найкращих у світі (топ-3) консалтингових компаній для допомоги підготовки плану. Доступ до робочих груп є максимально інклюзивний. Всі експерти мають можливість в прямому ефірі донести свої думки до профільних урядовців.

"ДС". Так, велике значення має представництво в цій раді. Можливо, варто долучити ще деяких вчених. Як ми пам´ятаємо, уряд вже окреслив 9 принципів плану відновлення, серед яких перехід від експорту сировини до переробки, локалізація виробництва не менш як 60%, розвиток ВПК за рахунок трансферу військових, скасування торговельних бар´єрів для українських товарів на іноземних ринках. Це все пазли економіки розвитку (девелопменталізму) — традиції, яка бере початок щонайменше з Олександра Гамільтона і Фрідріха Ліста та орієнована на якісну перебудову внутрішнього виробництва з упором на технологічну та конкурентоспроможну продукцію. Зараз у світі є чимало економістів, які прицільно займаються цією проблематикою —Ерік Райнерт, Ха Юн Чанг, Джо Стадвелл, Маріанна Маццукато, Майкл Вулкок. В Україні теж — це Асоціація Римського клубу на чолі з Віктором Галасюком. І ми як видання перейшли на рейки економіки розвитку, економічного патріотизму — тому нас особливо цікавить ця тема. Але станом на 17 травня у складі консультативної Ради при Нацраді відновлення, попри зіркові постаті, немає економістів, крім, можливо, Івана Міклоша, які б займалися саме девелопменталізмом. Натомість частина учасників — це люди, які вже давно працювали в Україні, включно з Міклошем, і ми бачили їхні результати. Тож чи можна долучити до кола консультантів людей, які працюють в темі економіки розвитку?

Д.Г. Можна. Я читав книжки Райнерта, дуже високо ціню його підхід, із задоволенням долучимо до роботи Нацради за його бажанням.

"ДС" Яким Ви бачите відновлення України після війни?

Д.Г. У мене є особиста мета (і цей підхід розділяє президент), щоб цей план [який розробить Нацрада з відновлення, —"ДС"] став дороговказом, першим в історії України планом, який буде справді виконуватися, а не існувати лише у вигляді презентацій. А якщо говорити про економіку, то ми повинні зрозуміти, що маємо лише один стратегічний шлях розвитку — включити нашу економіку в економіку ЄС і стати частиною європейських виробничих ланцюжків. Це не означає, що ми повинні стати, наприклад, найбільшою металургійною країною у світі, ми просто маємо заробляти гроші на технологічних товарах, навіть якщо вони є компонентами інших. Наприклад, коробки запалювання, що ми виготовляємо сьогодні, приносять Україні понад $1 млрд на рік. Неважливо, що це буде, важливо, що б це була висока додана вартість, створювалися робочі місця і сплачувалися податки. Тому вплетіння у європейські виробничі ланцюжки є головним завданням для нас, звісно, разом з членством в ЄС. Одночасно, маємо максимально спростити будь-яку бюрократію і підтримати свободу підприємництва. Серед пріоритетних галузей я б назвав ВПК, сільськогосподарську переробку та ІТ. І ще один ключовий фактор — війна. Навіть якщо гаряча фаза закінчиться, загроза війни буде супроводжувати до нас ще довго. З урахуванням цього і розробляється наш план на 10 років.